Gracias Dean, enseguida me pongo a ello, aunque no creo que lo acabe hasta mañana.
Graziñas Cambria, ainda que non son home.
Considering how much you're biased and the issues you have, if you're really a linguist that's even worse than what I thought...
I don't know if my English is that bad or if you had some urge to voice your opinion on the IndoEuropeans, the aryan supremacism and the decadent "bascoides" (something nobody asked you); but what you failed to understand is that I was making a comparison with Lithuanian to underline the absurdity of your reasoning about Celtic archaism in Iberia. I never intended to say that the IE peoples came from Lithuania.
Leave me out of your racialo-genetico-linguistic trip please. My interest is historical, yours seems to be quite different.
I don't think that someone believing that the Celts come from Galicia has anything to say about my statements so far.
You're having big understanding problems, don't you ?
Seriously...
Don't be mistaken, I don't share your need to prove to the world the celticity of my people.
You're funny, it looks like a child playing with his toy.
These toponyms are Roman toponyms and were given after tribal names by the Romans, often replacing older toponyms (Celtic this time) like in the examples I already gave you.
The extent of the Provinciae and Civitates (in its tribal sense) always changed for administrative conveniences and political interests under Roman rule, uniting under the same ethnonym different tribes and peoples. The northern border of Gallia Aquitania moved under Augustus from the Garonne river to the Loire river, quadrupling it's size. Do you think it's because the people between Garonne and Loire suddenly became Aquitanians ?
Franchement...
That's basically what I'm saying from the begining, there's a big difference between Celts and Celticity.
LOL.
Vamos a ver Smertrius, talvez te hubiese entendido mal acerca de ubicar la patria originaria indoeuropea en Lituania, lo siento.
La cuestión es esta, Smertrius, y no te cabrees, hombre, tu piensas que es en Europa Central donde se debe localizar el núcleo originario del pueblo celta. Lugar de donde además parten los distintos aspectos (cultura material, religión, lengua) que caracterizan a los pueblos celtas. Es una tesis muy aceptada. Es más, hace mucho tiempo que se considera que es así.
Ahora bien, en el estado actual de las cosas no es necesario ninguno de esos factores culturales para que podamos definir como específicamente célticas a otras áreas (los aspectos de cultura pueden aparecer por distintas vías sin suponer desplazamientos poblacionales). Hoy un importante sector de especialistas, que basan sus trabajos en el uso multidisciplinar (arqueología, sociología, historia de las religiones, lingüística, genética y hasta climatología), trata de prescindir de la igualación entre las demás sociedades consideradas como célticas, principalmente en áreas laterales, con lo que se sabe de los galos, porque aparecen como realidades distintas. Nadie duda de la celticidad de los galos, Smertrius, sino que se estudian las distintas manifestaciones culturales independientemente, obviando los estereotipos a los que estaban sujetos en el afán comparativo de sus características.
Pero la pregunta que nos hacemos, Smertrius, es si en realidad son los celtas consecuencia de una evolución interna y diferenciada dentro del conjunto indoeuropeo o si es consecuencia de una convergencia con un sustrato lingüístico anterior.
Este mismo problema se observó en el proceso de indoeuropeización de la zona báltica. La primera observación de la Escuela Finlandesa (entre ellos, el más representativo es K. Wiik: (cf “Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä?” ("Or is there Fenno-Ugric pronunciation in proto-Germanic?", 1998; “Äänteenmuutosten aikajärjestys” ("The chronological order of phonological changes"), 2000; “Eurooppalaisten juuret”, 2002 (trad. inglés: ”The Roots of the Europeans”, 2004); “A new Atlas on the Origins of the Europeans”, 2005), fue considerar que los indoeuropeístas nunca tuvieron en cuenta la influencia sobre el indoeuropeo de las otras familias lingüísticas, en este caso el finno-ugrio.
ubicación inicial del conglomerado de isoglosas proto-indoeuropeas X's, lenguas bascoides y finno-ugrias.
En muchos trabajos allí realizados, pero desde una óptica sustratística, se obtiene una segunda respuesta: las lenguas germánicas, bálticas y eslavas habrían nacido bajo la influencia de las lenguas finno-ugrias en el contexto de un cambio lingüístico de finno-ugrio al indoeuropeo. Estos trabajos lingüísticos fueron contrastados posteriormente con los arqueológicos y el de los genetistas (cf. V.I. Tímofeev, P.M. Dolukhanov, E.N. Nosov, Kh.A. Arslanov, D.A. Subetto and G.I. Zaitseva: “Evolution of the waterways and early human migrations in the north-eastern baltic area”, GEOCHRONOMETRIA Vol. 24, Journal on Methods and Applications of Absolute Chronology , pp 81-85, 2005; T. Douglas Price: “Europe’s first farmers”, Cambridge University Press, 2000; P.M. Dolukhanov and A. Shukurov: “Modelling de Neolitic dispersal in northen Eurasia”, Documenta Praehistorica XXXI, pp. 35-47, 2004; D. Gronen Gronenborn: “A variation on basic theme: the transition to farming in southern central Europe “, Journal of World Prehistory 13, pp. 123-210, 1999, etc.).
La tercera observación es que este fenómeno se repite igualmente en el área lateral atlántico, por lo que a modo de conclusión se mantiene que estos pueblos hablasen ya lenguas indo-europeas, finno-ugrias o paleo-vascas, son en gran medida descendientes de pueblos que han vivido allí "desde el comienzo de los tiempos" (al menos desde la Edad del Hielo o poco después), además de dar explicación del por qué cada vez se nos hace más inexplicable la presencia en el léxico de ciertas palabras comunes indoeuropeas en cronologías cada vez más elevadas.
Formación de los distintos grupos dialectales indoeuropeos. El celta se presenta inicialmente dividido en dos grupos diferenciados: atlántico y centro-europeo.
Los últimos trabajos en arqueología, lingüística y genética realizados, bajo los mismos preceptos de la Escuela Finlandesa, dan como resultado la conclusión a la que habían llegado los investigadores fineses y rusos. Al mismo tiempo que Theo Vennemann ponía en duda la indoeuropeidad de los hidronímicos alteuropäisch (los vocablos indoeuropeos más antiguos conocidos) del área germana. Su método, imperfecto y caótico, es perfeccionado por posteriores lingüistas (cf. Peter Paul Schweitzer: Uralte Namen an der Lahn Aus Vor- und Fruhgeschichte und Mittelalter, 2004). En este sentido se hace observar una aproximación de estos hidronímicos hacia una lengua bascoide. Igualmente Mijail Zelikov (cf.“El aspecto fonético en el problema de las coincidencias vasco-celtas”, Universidad de San Petersburgo, 2004), desarrollando el trabajo de Luigi Prosdocimi (“Langues et écritures des premiers Celtes”, 1991) achacará la pérdida de /p/ en celta al contacto indoeuropeo con una lengua bascoide.
La conclusión de estos nuevos resultados es que la lengua celta nace bajo la influencia de una lengua de tipo bascoide en el contexto de un cambio lingüístico de bascoide al indoeuropeo. Esta nueva formulación teórica, acorde con los avances tecnológicos actuales, rompe definitivamente con la actitud inmovilista del comparativismo tradicional e imperante hasta ahora en los estudios de celtología.
A la pérdida generalizada de la /p/, se añade el orden sintáctico observado en irlandés, britónico y en las fórmulas teónimicas occidentales hispánicas, en la que se evidencia un orden coherente de una lengua del tipo III de Greenberg con fuertes influencias del tipo I, mientras que en su área central prevalece el tipo I. Este hecho hace que K. Leensberger (2006) esboce una nueva subdivisión de las lenguas celtas a las que denomirá como celta atlántico y celta ürnenfelder, mientras que K. Wiik lo subdivide en dialecto de la cultura de la cerámica impresa y dialecto de la cultura de la cerámica de bandas respectivamente, con la siguiente cadena de dialectos de sur a norte: lusitano, celto-hispano, galo y lepóntico.
La distribución de la marca genética R1b coincide con la ubicación del celta atlántico
La diferenciación dialectal indoeuropea del celta ha de entenderse sobre este cambio y en sus consecuencias y su cronología debe estar en consonancia con los hidronímicos de etimología claramente indoeuropea (dependiendo de los autores se propone una cronología para estos potánimos que va desde el 7000 a 5000 a.C.). Así lo apunta también los recientes estudios genéticos y los ya tradicionalemente arqueológicos.
Dos realidades distintas, Smertrius, y ninguna más celta que la otra. Tu puedes poner características específicas galas que encontrarás en áreas laterales atlánticas, de la misma manera que encontrarás características más específicamente atlánticas que encontrarás en la Galia. Una cosa, Smertrius, no confundas keltiké (o celtici gens ‘nación, pueblo, linaje’ con celticidad).
No salen algunos de los mapitas asi que lo intento de nuevo, van por orden.
El primero de los mapas aparecen los tres grandes grupos lingüísticos postglaciales, a la que debe añadirse el uralo-altaico en la parte de las estepas rusas (probablemente relacionado con la cultura kurgan y la cultura del caballo).
El indoeuropeo X's es todavía un conglomerado de isoglosas.
El segundo mapa aparece el conjunto indoeuropeo como entidad unitaria.
El tercero la lengua celta aparece ya diferenciada en dos grandes grupos: atlántico y centro-europeo (vinculado al itálico). El celta atlántico coincide con la distribución de R1b.
En este sentido considero como Oppenheimer:
"Given the distribution of Celtic languages in southwest Europe, it is most likely that they were spread by a wave of agriculturalists who dispersed 7,000 years ago from Anatolia, travelling along the north coast of the Mediterranean to Italy, France, Spain and then up the Atlantic coast to the British Isles. There is a dated archaeological trail for this. My genetic analysis shows exact counterparts for this trail both in the male Y chromosome and the maternally transmitted mitochondrial DNA right up to Cornwall, Wales, Ireland and the English south coast.
Further evidence for the Mediterranean origins of Celtic invaders is preserved in medieval Gaelic literature. According to the orthodox academic view of "iron-age Celtic invasions" from central Europe, Celtic cultural history should start in the British Isles no earlier than 300 BC. Yet Irish legend tells us that all six of the cycles of invasion came from the Mediterranean via Spain, during the late Neolithic to bronze age, and were completed 3,700 years ago".
"After all, the Celts were first identified by classical writers in Southwestern, not Central Europe, and that is where their languages survived to this day".
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