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Thread: The Celts of Iberia

  1. #251
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    Quote Originally Posted by ^ lynx ^ View Post
    S� merece la pena, estoy hasta los ******* de estos acomplejados ex-colonizados y de su obsesi�n resentitoide enfermiza con Espa�a.

    Donde quiera que cague un espa�ol, parece que all� va uno de estos specimenes a mirarnos el culo. Ser� la costumbre de los 300 a�os de vasallaje que nos profesaron???
    Es la misma mie**a con los Brasilen~os (particularmente gente no-blanca) y Portugal.

  2. #252
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    Vamos a ver Smertrius, talvez te hubiese entendido mal acerca de ubicar la patria originaria indoeuropea en Lituania, lo siento.

    La cuestión es esta, Smertrius, y no te cabrees, hombre, tu piensas que es en Europa Central donde se debe localizar el núcleo originario del pueblo celta. Lugar de donde además parten los distintos aspectos (cultura material, religión, lengua) que caracterizan a los pueblos celtas. Es una tesis muy aceptada. Es más, hace mucho tiempo que se considera que es así.

    Ahora bien, en el estado actual de las cosas no es necesario ninguno de esos factores culturales para que podamos definir como específicamente célticas a otras áreas (los aspectos de cultura pueden aparecer por distintas vías sin suponer desplazamientos poblacionales). Hoy un importante sector de especialistas, que basan sus trabajos en el uso multidisciplinar (arqueología, sociología, historia de las religiones, lingüística, genética y hasta climatología), trata de prescindir de la igualación entre las demás sociedades consideradas como célticas, principalmente en áreas laterales, con lo que se sabe de los galos, porque aparecen como realidades distintas. Nadie duda de la celticidad de los galos, Smertrius, sino que se estudian las distintas manifestaciones culturales independientemente, obviando los estereotipos a los que estaban sujetos en el afán comparativo de sus características.

    Pero la pregunta que nos hacemos, Smertrius, es si en realidad son los celtas consecuencia de una evolución interna y diferenciada dentro del conjunto indoeuropeo o si es consecuencia de una convergencia con un sustrato lingüístico anterior.



    Este mismo problema se observó en el proceso de indoeuropeización de la zona báltica. La primera observación de la Escuela Finlandesa (entre ellos, el más representativo es K. Wiik: (cf “Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä?” ("Or is there Fenno-Ugric pronunciation in proto-Germanic?", 1998; “Äänteenmuutosten aikajärjestys” ("The chronological order of phonological changes"), 2000; “Eurooppalaisten juuret”, 2002 (trad. inglés: ”The Roots of the Europeans”, 2004); “A new Atlas on the Origins of the Europeans”, 2005), fue considerar que los indoeuropeístas nunca tuvieron en cuenta la influencia sobre el indoeuropeo de las otras familias lingüísticas, en este caso el finno-ugrio.


    ubicación inicial del conglomerado de isoglosas proto-indoeuropeas X's, lenguas bascoides y finno-ugrias.

    En muchos trabajos allí realizados, pero desde una óptica sustratística, se obtiene una segunda respuesta: las lenguas germánicas, bálticas y eslavas habrían nacido bajo la influencia de las lenguas finno-ugrias en el contexto de un cambio lingüístico de finno-ugrio al indoeuropeo. Estos trabajos lingüísticos fueron contrastados posteriormente con los arqueológicos y el de los genetistas (cf. V.I. Tímofeev, P.M. Dolukhanov, E.N. Nosov, Kh.A. Arslanov, D.A. Subetto and G.I. Zaitseva: “Evolution of the waterways and early human migrations in the north-eastern baltic area”, GEOCHRONOMETRIA Vol. 24, Journal on Methods and Applications of Absolute Chronology , pp 81-85, 2005; T. Douglas Price: “Europe’s first farmers”, Cambridge University Press, 2000; P.M. Dolukhanov and A. Shukurov: “Modelling de Neolitic dispersal in northen Eurasia”, Documenta Praehistorica XXXI, pp. 35-47, 2004; D. Gronen Gronenborn: “A variation on basic theme: the transition to farming in southern central Europe “, Journal of World Prehistory 13, pp. 123-210, 1999, etc.).



    La tercera observación es que este fenómeno se repite igualmente en el área lateral atlántico, por lo que a modo de conclusión se mantiene que estos pueblos hablasen ya lenguas indo-europeas, finno-ugrias o paleo-vascas, son en gran medida descendientes de pueblos que han vivido allí "desde el comienzo de los tiempos" (al menos desde la Edad del Hielo o poco después), además de dar explicación del por qué cada vez se nos hace más inexplicable la presencia en el léxico de ciertas palabras comunes indoeuropeas en cronologías cada vez más elevadas.


    Formación de los distintos grupos dialectales indoeuropeos. El celta se presenta inicialmente dividido en dos grupos diferenciados: atlántico y centro-europeo.

    Los últimos trabajos en arqueología, lingüística y genética realizados, bajo los mismos preceptos de la Escuela Finlandesa, dan como resultado la conclusión a la que habían llegado los investigadores fineses y rusos. Al mismo tiempo que Theo Vennemann ponía en duda la indoeuropeidad de los hidronímicos alteuropäisch (los vocablos indoeuropeos más antiguos conocidos) del área germana. Su método, imperfecto y caótico, es perfeccionado por posteriores lingüistas (cf. Peter Paul Schweitzer: Uralte Namen an der Lahn Aus Vor- und Fruhgeschichte und Mittelalter, 2004). En este sentido se hace observar una aproximación de estos hidronímicos hacia una lengua bascoide. Igualmente Mijail Zelikov (cf.“El aspecto fonético en el problema de las coincidencias vasco-celtas”, Universidad de San Petersburgo, 2004), desarrollando el trabajo de Luigi Prosdocimi (“Langues et écritures des premiers Celtes”, 1991) achacará la pérdida de /p/ en celta al contacto indoeuropeo con una lengua bascoide.

    La conclusión de estos nuevos resultados es que la lengua celta nace bajo la influencia de una lengua de tipo bascoide en el contexto de un cambio lingüístico de bascoide al indoeuropeo. Esta nueva formulación teórica, acorde con los avances tecnológicos actuales, rompe definitivamente con la actitud inmovilista del comparativismo tradicional e imperante hasta ahora en los estudios de celtología.

    A la pérdida generalizada de la /p/, se añade el orden sintáctico observado en irlandés, britónico y en las fórmulas teónimicas occidentales hispánicas, en la que se evidencia un orden coherente de una lengua del tipo III de Greenberg con fuertes influencias del tipo I, mientras que en su área central prevalece el tipo I. Este hecho hace que K. Leensberger (2006) esboce una nueva subdivisión de las lenguas celtas a las que denomirá como celta atlántico y celta ürnenfelder, mientras que K. Wiik lo subdivide en dialecto de la cultura de la cerámica impresa y dialecto de la cultura de la cerámica de bandas respectivamente, con la siguiente cadena de dialectos de sur a norte: lusitano, celto-hispano, galo y lepóntico.


    La distribución de la marca genética R1b coincide con la ubicación del celta atlántico

    La diferenciación dialectal indoeuropea del celta ha de entenderse sobre este cambio y en sus consecuencias y su cronología debe estar en consonancia con los hidronímicos de etimología claramente indoeuropea (dependiendo de los autores se propone una cronología para estos potánimos que va desde el 7000 a 5000 a.C.). Así lo apunta también los recientes estudios genéticos y los ya tradicionalemente arqueológicos.

    Dos realidades distintas, Smertrius, y ninguna más celta que la otra. Tu puedes poner características específicas galas que encontrarás en áreas laterales atlánticas, de la misma manera que encontrarás características más específicamente atlánticas que encontrarás en la Galia. Una cosa, Smertrius, no confundas keltiké (o celtici gens ‘nación, pueblo, linaje’ con celticidad).
    Last edited by callaeca; 19-12-09 at 14:30.

  3. #253
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    No salen algunos de los mapitas asi que lo intento de nuevo, van por orden.


  4. #254
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    El primero de los mapas aparecen los tres grandes grupos lingüísticos postglaciales, a la que debe añadirse el uralo-altaico en la parte de las estepas rusas (probablemente relacionado con la cultura kurgan y la cultura del caballo).
    El indoeuropeo X's es todavía un conglomerado de isoglosas.

    El segundo mapa aparece el conjunto indoeuropeo como entidad unitaria.

    El tercero la lengua celta aparece ya diferenciada en dos grandes grupos: atlántico y centro-europeo (vinculado al itálico). El celta atlántico coincide con la distribución de R1b.

    En este sentido considero como Oppenheimer:

    "Given the distribution of Celtic languages in southwest Europe, it is most likely that they were spread by a wave of agriculturalists who dispersed 7,000 years ago from Anatolia, travelling along the north coast of the Mediterranean to Italy, France, Spain and then up the Atlantic coast to the British Isles. There is a dated archaeological trail for this. My genetic analysis shows exact counterparts for this trail both in the male Y chromosome and the maternally transmitted mitochondrial DNA right up to Cornwall, Wales, Ireland and the English south coast.

    Further evidence for the Mediterranean origins of Celtic invaders is preserved in medieval Gaelic literature. According to the orthodox academic view of "iron-age Celtic invasions" from central Europe, Celtic cultural history should start in the British Isles no earlier than 300 BC. Yet Irish legend tells us that all six of the cycles of invasion came from the Mediterranean via Spain, during the late Neolithic to bronze age, and were completed 3,700 years ago".

    "After all, the Celts were first identified by classical writers in Southwestern, not Central Europe, and that is where their languages survived to this day".
    Last edited by callaeca; 19-12-09 at 15:50.

  5. #255
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    Thank you very much callaeca. Don't worry, the maps are correctly shown. However, it is a very interesting point of view and i enjoy reading your messages. Good job!


    PD : ¿Should we write in english, spanish or can we write in both of them? I am confused.

  6. #256
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    Callacea, you are fountain of knowledge and I very much appreciate what you are doing.

    I too am of the opinion that Celtic culture may well have been given birth in SW Iberia (Tartesia) and then expanded north and east, mainly through trade and circulation. The invasionist theory just contains too many holes. I'm not a Celtic expert but I am learning every day...

  7. #257
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    la distribucin del mapa del R1b1 de Espaa es incorrecto, andaluca oriental y la zona de castilla la mancha en su parte oriental (Cuenca, Albacete y parte de Ciudad Real) tienen un porcentaje de r1b1 mucho ms alto, al igual que la Comunidad Valenciana, Baleares y Murcia, todas estas zonas tienen un porcentaje de 70-80% de r1b1, en Galicia por ejemplo este porcentaje es muchsimo ms bajo, es muchsimo ms alto en Catalua. As que estoy completamente en desacuerdo con relacionar R1b1 con "lo celta", s con la Europa occidental pero no con la cultura celta, un albaceteo o un almeriense tienen mayor porcentaje de r1b1 que un ingls.

  8. #258
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    Quote Originally Posted by callaeca View Post
    Vamos a ver Smertrius, talvez te hubiese entendido mal acerca de ubicar la patria originaria indoeuropea en Lituania, lo siento.
    La cuestión es esta, Smertrius, y no te cabrees, hombre, tu piensas que es en Europa Central donde se debe localizar el núcleo originario del pueblo celta. Lugar de donde además parten los distintos aspectos (cultura material, religión, lengua) que caracterizan a los pueblos celtas. Es una tesis muy aceptada. Es más, hace mucho tiempo que se considera que es así.
    Ahora bien, en el estado actual de las cosas no es necesario ninguno de esos factores culturales para que podamos definir como específicamente célticas a otras áreas (los aspectos de cultura pueden aparecer por distintas vías sin suponer desplazamientos poblacionales). Hoy un importante sector de especialistas, que basan sus trabajos en el uso multidisciplinar (arqueología, sociología, historia de las religiones, lingüística, genética y hasta climatología), trata de prescindir de la igualación entre las demás sociedades consideradas como célticas, principalmente en áreas laterales, con lo que se sabe de los galos, porque aparecen como realidades distintas. Nadie duda de la celticidad de los galos, Smertrius, sino que se estudian las distintas manifestaciones culturales independientemente, obviando los estereotipos a los que estaban sujetos en el afán comparativo de sus características.
    Pero la pregunta que nos hacemos, Smertrius, es si en realidad son los celtas consecuencia de una evolución interna y diferenciada dentro del conjunto indoeuropeo o si es consecuencia de una convergencia con un sustrato lingüístico anterior.

    Este mismo problema se observó en el proceso de indoeuropeización de la zona báltica. La primera observación de la Escuela Finlandesa (entre ellos, el más representativo es K. Wiik: (cf “Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä?” ("Or is there Fenno-Ugric pronunciation in proto-Germanic?", 1998; “Äänteenmuutosten aikajärjestys” ("The chronological order of phonological changes"), 2000; “Eurooppalaisten juuret”, 2002 (trad. inglés: ”The Roots of the Europeans”, 2004); “A new Atlas on the Origins of the Europeans”, 2005), fue considerar que los indoeuropeístas nunca tuvieron en cuenta la influencia sobre el indoeuropeo de las otras familias lingüísticas, en este caso el finno-ugrio.

    ubicación inicial del conglomerado de isoglosas proto-indoeuropeas X's, lenguas bascoides y finno-ugrias.
    En muchos trabajos allí realizados, pero desde una óptica sustratística, se obtiene una segunda respuesta: las lenguas germánicas, bálticas y eslavas habrían nacido bajo la influencia de las lenguas finno-ugrias en el contexto de un cambio lingüístico de finno-ugrio al indoeuropeo. Estos trabajos lingüísticos fueron contrastados posteriormente con los arqueológicos y el de los genetistas (cf. V.I. Tímofeev, P.M. Dolukhanov, E.N. Nosov, Kh.A. Arslanov, D.A. Subetto and G.I. Zaitseva: “Evolution of the waterways and early human migrations in the north-eastern baltic area”, GEOCHRONOMETRIA Vol. 24, Journal on Methods and Applications of Absolute Chronology , pp 81-85, 2005; T. Douglas Price: “Europe’s first farmers”, Cambridge University Press, 2000; P.M. Dolukhanov and A. Shukurov: “Modelling de Neolitic dispersal in northen Eurasia”, Documenta Praehistorica XXXI, pp. 35-47, 2004; D. Gronen Gronenborn: “A variation on basic theme: the transition to farming in southern central Europe “, Journal of World Prehistory 13, pp. 123-210, 1999, etc.).

    La tercera observación es que este fenómeno se repite igualmente en el área lateral atlántico, por lo que a modo de conclusión se mantiene que estos pueblos hablasen ya lenguas indo-europeas, finno-ugrias o paleo-vascas, son en gran medida descendientes de pueblos que han vivido allí "desde el comienzo de los tiempos" (al menos desde la Edad del Hielo o poco después), además de dar explicación del por qué cada vez se nos hace más inexplicable la presencia en el léxico de ciertas palabras comunes indoeuropeas en cronologías cada vez más elevadas.

    Formación de los distintos grupos dialectales indoeuropeos. El celta se presenta inicialmente dividido en dos grupos diferenciados: atlántico y centro-europeo.
    Los últimos trabajos en arqueología, lingüística y genética realizados, bajo los mismos preceptos de la Escuela Finlandesa, dan como resultado la conclusión a la que habían llegado los investigadores fineses y rusos. Al mismo tiempo que Theo Vennemann ponía en duda la indoeuropeidad de los hidronímicos alteuropäisch (los vocablos indoeuropeos más antiguos conocidos) del área germana. Su método, imperfecto y caótico, es perfeccionado por posteriores lingüistas (cf. Peter Paul Schweitzer: Uralte Namen an der Lahn Aus Vor- und Fruhgeschichte und Mittelalter, 2004). En este sentido se hace observar una aproximación de estos hidronímicos hacia una lengua bascoide. Igualmente Mijail Zelikov (cf.“El aspecto fonético en el problema de las coincidencias vasco-celtas”, Universidad de San Petersburgo, 2004), desarrollando el trabajo de Luigi Prosdocimi (“Langues et écritures des premiers Celtes”, 1991) achacará la pérdida de /p/ en celta al contacto indoeuropeo con una lengua bascoide.
    La conclusión de estos nuevos resultados es que la lengua celta nace bajo la influencia de una lengua de tipo bascoide en el contexto de un cambio lingüístico de bascoide al indoeuropeo. Esta nueva formulación teórica, acorde con los avances tecnológicos actuales, rompe definitivamente con la actitud inmovilista del comparativismo tradicional e imperante hasta ahora en los estudios de celtología.
    A la pérdida generalizada de la /p/, se añade el orden sintáctico observado en irlandés, britónico y en las fórmulas teónimicas occidentales hispánicas, en la que se evidencia un orden coherente de una lengua del tipo III de Greenberg con fuertes influencias del tipo I, mientras que en su área central prevalece el tipo I. Este hecho hace que K. Leensberger (2006) esboce una nueva subdivisión de las lenguas celtas a las que denomirá como celta atlántico y celta ürnenfelder, mientras que K. Wiik lo subdivide en dialecto de la cultura de la cerámica impresa y dialecto de la cultura de la cerámica de bandas respectivamente, con la siguiente cadena de dialectos de sur a norte: lusitano, celto-hispano, galo y lepóntico.

    La distribución de la marca genética R1b coincide con la ubicación del celta atlántico
    La diferenciación dialectal indoeuropea del celta ha de entenderse sobre este cambio y en sus consecuencias y su cronología debe estar en consonancia con los hidronímicos de etimología claramente indoeuropea (dependiendo de los autores se propone una cronología para estos potánimos que va desde el 7000 a 5000 a.C.). Así lo apunta también los recientes estudios genéticos y los ya tradicionalemente arqueológicos.
    Dos realidades distintas, Smertrius, y ninguna más celta que la otra. Tu puedes poner características específicas galas que encontrarás en áreas laterales atlánticas, de la misma manera que encontrarás características más específicamente atlánticas que encontrarás en la Galia. Una cosa, Smertrius, no confundas keltiké (o celtici gens ‘nación, pueblo, linaje’ con celticidad).
    Quote Originally Posted by callaeca View Post
    No salen algunos de los mapitas asi que lo intento de nuevo, van por orden.
    Quote Originally Posted by callaeca View Post




    El primero de los mapas aparecen los tres grandes grupos lingüísticos postglaciales, a la que debe añadirse el uralo-altaico en la parte de las estepas rusas (probablemente relacionado con la cultura kurgan y la cultura del caballo).
    El indoeuropeo X's es todavía un conglomerado de isoglosas.

    El segundo mapa aparece el conjunto indoeuropeo como entidad unitaria.

    El tercero la lengua celta aparece ya diferenciada en dos grandes grupos: atlántico y centro-europeo (vinculado al itálico). El celta atlántico coincide con la distribución de R1b.

    En este sentido considero como Oppenheimer:

    "Given the distribution of Celtic languages in southwest Europe, it is most likely that they were spread by a wave of agriculturalists who dispersed 7,000 years ago from Anatolia, travelling along the north coast of the Mediterranean to Italy, France, Spain and then up the Atlantic coast to the British Isles. There is a dated archaeological trail for this. My genetic analysis shows exact counterparts for this trail both in the male Y chromosome and the maternally transmitted mitochondrial DNA right up to Cornwall, Wales, Ireland and the English south coast.

    Further evidence for the Mediterranean origins of Celtic invaders is preserved in medieval Gaelic literature. According to the orthodox academic view of "iron-age Celtic invasions" from central Europe, Celtic cultural history should start in the British Isles no earlier than 300 BC. Yet Irish legend tells us that all six of the cycles of invasion came from the Mediterranean via Spain, during the late Neolithic to bronze age, and were completed 3,700 years ago".

    "After all, the Celts were first identified by classical writers in Southwestern, not Central Europe, and that is where their languages survived to this day".
    You should not have posted this.

    Wiik and Oppenheimer have obvious agendas and 0 credibility. Feel free to believe what you want, but don't expect me to do the same. I'm disappointed Callaeca, I'd have never thought you based your argumentation on that kind of stuff...

    PS: Try to improve a bit your skills in English, it should be quite useful for a linguist.

  9. #259
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    Quote Originally Posted by Smertrius View Post
    You should not have posted this.

    Wiik and Oppenheimer have obvious agendas and 0 credibility. Feel free to believe what you want, but don't expect me to do the same. I'm disappointed Callaeca...

    PS: Try to improve a bit your skills in English, it should be quite useful for a linguist.
    Why do you think Wiik and Oppenheimer have an "agenda"? How many other notable scholars who support an Atlantic Fringe Celtic origination theory do you see as having an agenda? Kindly explain...

  10. #260
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    They're internet celebrities more than notable scholars.

    The first wants to germanize the Finns (or finnize the Germans), and the second wants to correlate his genetic findings with History.

  11. #261
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    Quote Originally Posted by Cambria Red View Post
    How many other notable scholars who support an Atlantic Fringe Celtic origination theory do you see as having an agenda?
    Pretty much all of them.

  12. #262
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    Really better is the credibility of Smertrius theory, you know Smertrius?

    This west to east “Celticization” is reflected in the distribution of the Y-chromsome marker R-M269 which reaches a saturation point in parts of western Ireland and thins out in a cline into Eastern Europe where the percentages of men carrying this marker drops to below 10% (e.g., Semino et al., 2000).

    Timagenes of Alexandria (fl. 55-30 BC): "The Druids recount that part of the population of Gaul was indigenous, but that some of the people immigrated there from outlying islands and the lands beyond the Rhine".

    this is my last post for you Smertrius. You would have to meditate why there are so many place-names with the suffixes - asc, - osc, - isc, - usc between your Supercelts, because, who were those indigenous of the Gaul?



    Reixach:

    VV.AA. 2004: The Longue Durée of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe: Where is defined “Atlantic modal haplotype” and whose name indicates it is common to the Atlantic facade:

    “Atlantic European samples, including those from Ireland, Wales, Scotland, and Galicia, as well as Iceland and Norway, occupy positions on the edge of the European range, toward the Basque pole. The Iberian Peninsula is notable as an area of steep north-south gradient, with the north more similar to central and western Europe and the south more similar to Mediterranean Europe and the Near East. The second dimension does not appear to display any obvious geographical pattern but does distinguish Ireland, Scotland, Wales, Iceland, and Galicia from areas in Fenno-Scandinavia that have low values in dimension 1”.

    Others:

    “The YDNA clan Oisin signature can be found also among the Basques in Spain, and in Galicia and in Orkney. A subset of the R1b1 haplogroup known as the "Atlantic Modal Haplotype" (AMH) consists of 6 genetic markers that have been found at high frequencies in people from the European Atlantic coast, such as Wales, Ireland, the Orkney Islands, the Dutch province of Friesland, and the Basque country in northern Spain. In the British Isles, the AMH is associated with the Celts, including English people with Celtic ancestry ("Anglo-Celts"), as well as the Irish, Welsh, and Scots”.

    “A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole, more than 90% in NW Portugal and nearly 90% in Galicia (NW Spain), while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11]”.


  13. #263
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    Quote Originally Posted by Smertrius View Post
    They're internet celebrities more than notable scholars.

    The first wants to germanize the Finns (or finnize the Germans), and the second wants to correlate his genetic findings with History.
    Really? And, tell me, why would any respectable scientist or historian want to do that? I mean, do you actually believe these people are making things up or manipulating findings for some less than honorable reason?

  14. #264
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    Quote Originally Posted by Smertrius View Post
    Pretty much all of them.
    Come on now, how can you be so dismissive. I'm actually quite surprised by your comments. You seem like a very knowledgeable person, so why would you make such blanket statements regarding some of the most noteworthy scholars on Celtic culture / history / "ethnicity"? Why, because these people proffer a very plausible alternative theory as regards Celtic origination and expansion? You really think the Central European construct doesn't leave a lot to be desired?
    Last edited by Cambrius (The Red); 20-12-09 at 07:09.

  15. #265
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    ¿Sabes una cosa Cambria? Smertrius es el típico revienta foros (un moscón). Hace lo mismo en todos los tópicos (como en el de los belgas). Se las da de gran conocedor pero nunca dice nada, solo su opinión personal que no es ninguna, salvo la de molestarte (asi adquiere conocimientos).

    Comenzó con el tema de los pseudoceltas peninsulares, para recalcar sus superceltas de la Galia, luego solo para negarlo todo, hasta las evidencias que habiais colgado aqui. En fin, un tocapelotas, vamos

  16. #266
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    Entre este Smertrius y el mexicano..vaya par. El francés no quiere reconocer que Iberia tiene mucho de Celta, a pesar de todas las evidencias que le hemos mostrado. Parece como si les molestara que tengamos mucho en común con el resto de Europa...

  17. #267
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    Est�s equivocada callaeca, informate mejor, en cuanto a ling�istica parece que sabes del tema y veo que te interesa pero en cuanto a genetica no es como tu dices, no es por llevarte la contraria pero no es as� como tu dices, el mapa ese esta mal hecho (el del r1b1) pero bueno tambien los mapas que he visto por internet en cuanto al haplogrupo I.
    En Galicia el haplogrupo R1b1 tiene una proporci�n del 60-65% no m�s... un 20% de E1b1 (en buena parte de origen centroeuropeo, aunque tambien de origen centroafricano, pero en menor medida), tambien tiene un alto porcentaje del haplogrupo I, al igual que Castilla, tanto el haplogrupo E1b1 y el I puede indicar una posible influencia centroeuropea, quizas de la expansion de la cultura de La Tene, lo siento pero Galicia no tiene m�s de un 65% del haplogrupo R1b1. Vuelvo a decir un cordobes, un valenciano, un murciano o un almeriense tiene un mayor porcentaje de R1b1 que un gallego, a la parte oriental de andalucia se le da un 80-85% de R1b1, tambien tiene coherencia si se estudia como se hizo la repoblacion de estas tierras tras la reconquista, y la expulsi�n significativa que se hizo en la zona mediterranea de los moriscos.

  18. #268
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    El mapa es del R1b total, no del R1b1

  19. #269
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    Quote Originally Posted by Wilhelm View Post
    Entre este Smertrius y el mexicano..vaya par. El francés no quiere reconocer que Iberia tiene mucho de Celta, a pesar de todas las evidencias que le hemos mostrado. Parece como si les molestara que tengamos mucho en común con el resto de Europa...
    And, why should the fact that Iberia was clearly a major Celtic region (and still is to some degree - Galicia / North and Central Portugal, Asturias, Leon) bother anyone? Why should it bother a Frenchman? The fact that Iberia has a very substantial Celtic history takes nothing away from a French person's Celticity. Am I missing something here? It is pure childishness to be disturbed by such facts. Heavens, what is this world coming to? Maybe there is something in the water we drink that is rotting our brains... The TRUTH IS WHAT COUNTS! Let the truth be revealed...

  20. #270
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    Me too, I don't know.. but that's what it seems

  21. #271
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    Realmente de genética no sé mucho la verdad. Conozco estos trabajos citados y alguno similar y éstos dicen más o menos lo mismo, asi que no sé entonces realmente lo que significa esas menciones del clan Oisin y del Atlantic Modal Haplotype (AMH) o haplotipo 15 en referencia al norte de España. El mapa es, creo entender, sobre la distribución de R1b (y no del R1b1), pero bueno, no sé. Se que éste mapa como el del trabajo realizado por la Un. Cambridge, California, London College y Trinity College coincide exactamente y curiosamente con esa distribución de las lenguas célticas, que Wiik (fonetista), Renfrew (arqueólogo), Cunliffe (arqueólogo), Koch (lingüista) o Wodtko (lingüista) también han visto, y que Faux (un genetista), tampoco pone en duda.

    Además, en "The Longue Durée of Genetic Ancestry", en las que han colaborado todas esas Universidades (creo que es el trabajo en el que se descrubre el famoso AMH ese), hace una clara diferenciación entra la mitad norte y sur de España, asi que realmente no lo entiendo.

    ¿Qué debo entender entonces si varios trabajos de investigación, muy serios, dicen exactamente lo mismo?

    También he leído por ahí, si tal lo busco, que las propociones E1b1 son muy similares en la Bretaña francesa y en algunas zonas de Inglaterra con respecto a la Pen. Ibérica.

  22. #272
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    Aun para R1b del total Galicia no tiene mas del 60-65%, es una realidad, es asi, Galicia en el porcentaje de E1b es la comunidad autonoma con un mayor porcentaje y el mayor de la europa occidental, el oeste peninsular y Portugal tienen porcentajes importantes pero no llegan al 20%, bueno en Portugal es muy importante y se acercan a los valores de Galicia, en el este de Espa�a el E1b es bajisimo, a excepci�n de la Comunidad Valenciana que llega a un 11% aproximadamente.
    Lo vuelvo a decir... las diferencias geneticas en Espa�a existen de este a oeste, no de norte a sur, lo que pasa es que para su estudio, por su aislamiento, son mas interesantes algunos nucleos del norte, ya que el poblamiento de la mitad sur y el sur de la peninsula iberica fue fruto, principalmente de repoblaciones, despues de la reconquista, asi como luego expulsiones importantes en la zona mediterranea.
    Identificar R1b con "algo celta" es absurdo, se puede identificar el R1b con la epoca paleolitica y la expanison post glaciar de europa occidental, y en eso un almeriense tiene mucho m�s de R1b que un ingles y por supuesto muchisimo mas que un gallego.
    En cuanto al E1b total, Espa�a tiene porcentajes parecidos al resto de Europa occidental (sobre todo Francia) hablo del total, en el oeste es muchisimo mayor, y en el este o es inexistente o es muy bajo, a excepcion de Valencia, donde no es alto como Galicia pero tampoco bajo, Catalu�a por ejemplo tiene valores inexistente, al igual que Aragon, Pais Vasco, Navarra o La Rioja, y un castellano en su zona oriental o de andalucia oriental tambien tiene valores muy bajos, debido a la expulsi�n tan importante de moriscos.

  23. #273
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    El E1b no tiene nada que ver con la ocupación islámica, mas que nada porque es de origen Neolítico y se encuentra en toda Europa y mayormente en centro-Europa, balcanes y Ucrania. La mayor parte de E1b de Iberia vino del resto de Europa.. Aparte de esto, es evidente que el R1b no es ningun indicador de lo Celta. Pero sí lo son el M-167 y el S-116, que se encuentran en todo el Oeste Europeo con bastante frecuencia, y que se originó en el Centro de Europa coincidiendo con Hallstatt y LaTene

  24. #274
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    Quote Originally Posted by Wilhelm View Post
    El E1b no tiene nada que ver con la ocupación islámica, mas que nada porque es de origen Neolítico y se encuentra en toda Europa y mayormente en centro-Europa, balcanes y Ucrania. La mayor parte de E1b de Iberia vino del resto de Europa.. Aparte de esto, es evidente que el R1b no es ningun indicador de lo Celta. Pero sí lo son el M-167 y el S-116, que se encuentran en todo el Oeste Europeo con bastante frecuencia, y que se originó en el Centro de Europa coincidiendo con Hallstatt y LaTene
    Estoy en acuerdo...

  25. #275
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    Eso no es cierto, los valores en la peninsula iberica del E1b hay que achacarlos principalmente a la dominacin musulmana, no pasa nada por eso, no es malo, hay un porcentaje que se puede achacar a una influencia centroeuropea, sin embargo el porcentaje tan importante que se da en el oeste de la peninsula iberica, estamos hablando de un 20% (Galicia, Len, zamora, salamanca, extremadura y menos en andaluca oriental, asi como Portugal donde hay una diferencia significativa entre el norte y el sur) en buena parte es por raices norteafricanas, ya que en estas zonas las expulsiones del siglo XVII no fueron importantes, no as en el este de Espaa donde los valores del E1b o son muy bajos o son como en el resto de Europa, en el oeste son mucho mayores.

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