The Celts of Iberia

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Mmmmmmhh...Hay algo que no coincide con ese mapa y el texto: dices que los celtas entran en la Pen. Ibérica en el siglo IX-VII a.C., pero según la cronología de difusión de S116 en el mapa es de hace 4250 años, es decir, ese linaje llegaría a la Península en el 2250 a.C., en pleno campaniforme, tal y como dicen Faux y cía (que consideran almismo tiempo el campaniforme de origen hispánico). ¿cómo lo explicas?

Además la difusión de R1b, R-M173 y mtADN H, H1 H3 es dirección Oeste-Este. El mapa recoge una difusión R-M17 que no tiene presencia en el Centro y Occidente de Europa.

callaecia009004.jpg


Además, ¿cómo explicas que el porcentaje de frecuencia de S116 sea mayor en Occidente que, según tu parecer, en el centro de su difusión?
 
Por cierto la cultura de Sepulcros de Fosa, hacia el 3.000 aC. era una cultura centroeuropa que afecto a Catalu�a dentro del periodo del neolitico, la cultura de Campos de Urnas no fue la primera.
La cultura de Campos de Urnas solo afecto a Catalu�a, Aragon y provincia de Castellon, al menos de forma poblacional.
Los vascos no son foraneos, puede ser que su lengua sea de origen aquitano.
Actualmente, como ya dije en un comentario anterior, el origen de la lengua ibera esta relacionado con la cultura de campos de Urnas y la cultura del pirineo oriental, los textos mas antiguos se encuentran en Catalu�a.

Hay unos campos de urnas secundarios, o tardios, de penetracion aquitana. Tal vez sea una pista. La toponimia antigua del actual Pais Vasco tampoco destaca por su eusqueridad, de hecho parece ser aplastantemente indoeuropea (segun Villar y otros)
 
Mmmmmmhh...Hay algo que no coincide con ese mapa y el texto: dices que los celtas entran en la Pen. Ibérica en el siglo IX-VII a.C., pero según la cronología de difusión de S116 en el mapa es de hace 4250 años, es decir, ese linaje llegaría a la Península en el 2250 a.C., en pleno campaniforme, tal y como dicen Faux y cía (que consideran almismo tiempo el campaniforme de origen hispánico). ¿cómo lo explicas?

Además la difusión de R1b, R-M173 y mtADN H, H1 H3 es dirección Oeste-Este. El mapa recoge una difusión R-M17 que no tiene presencia en el Centro y Occidente de Europa.

callaecia009004.jpg


Además, ¿cómo explicas que el porcentaje de frecuencia de S116 sea mayor en Occidente que, según tu parecer, en el centro de su difusión?

Y Qué tiene que ver ahora el M-173 ? Es el R1, el padre de el R1a y el R1b, , y que es de hace 30,000 años.
En cuanto al mapa, lo ha hecho Maciamo, y no estoy seguro de cómo lo hecho..:unsure: lo que si está claro es que el S-116 NO es atlántico, ni la penetración Celta es atlántica, puesto que la cultura Hallstatt se expandió por toda la Peninsula, procedente del centro de Europa
 
Look to Tartesia for Celtic origins.
 
Wilhelm, S116 tiene una antigüedad de 4000 años, no te das cuenta de eso. No es porque lo escriba Maciano en el mapa, ni porque yo esté empeñada, es que tiene esa antigüedad. Su eclosión tuvo lugar durante la etapa cultural campaniforme:

Another SNP was identified in 2008 which links all of the downstream R1b1c subclades which are derived (positive) on S116 except R1b1c9 (negative on S116). About 50% of R1b1c will be S116* meaning negative on all SNPs downstream of S116. To date individuals with this motif tend to cluster along the Atlantic facade including Denmark and Norway (http://www.davidkfaux.org/shetlandhaplogroupR1b.html).

Y así piensa un alemán bastante razonable (permíteme su anonimato):

"Yes, R1b is the predominant Y-Hg everywhere in Europe west of the Oder, from Portugal to Denmark. The ‘Germanic’ peoples were most probably the result of miscegenation between the indigenous I1/I2b and the incoming Celts (R1b with the S116, U106 or S21 markers), with a bit of R1a Balto-Slav thrown in".

Además ¿qué es Hallstatt si no una periodo de importación de productos exóticos y la copia local de objetos?
 
Wilhelm:

The Celts may well have originated from the Atlantic facade. Ground zero being southern Portugal and SW Spain.
 
Yes, yes, I agree with that. But there are different waves of Celts : Iberia also received the Hallstatt culture.
 
Wilhelm, si S116 tiene 4000 años de antigüedad y no se corresponde con la difusión cultural hallstáttica, y que, según Faux, se desplazó desde Iberia hasta los Alpes y sus inmediaciones, ¿qué linaje genético introdujo ese hipotético Hallstatt en la Península?
 
Your constant denial of any theoretical and research material buttressing Iberian celticity telegraphs a certain propensity that may well be influenced by your (possibly negative) SENTIMENTS vis-a-vis Iberians. Why else would you make such a consistent effort to disprove, in the face of undeniable evidence (through opinions, more than anything), Iberian celticity?
Or maybe am I just someone believing that the Celts are the people of Halstatt and La Tène like almost everyone in the world, would it be that surprising ? On the other hand you are advocating an Iberian origin of the Celts based on an ongoing study and an internet discussion, get back to reality for a moment.
Koch and his research are so interesting he doesn't even have an entry in wiki btw.


Are you concerned that your slowly deteriorating constructs as to what entails Celtic "ethnicity" will be totally dismantled by scholars favoring the South-west origin theory? Heaven forbid that the Celtic cradle may actually be in Iberia.
Don't be mistaken, the Celtic "language" cradle may be in Iberia for Koch, but those Celtic speaking peoples had nothing in common ethnically with the Celts and Celtic cultures described by the classical historians and to which everybody thinks when that term pops up; your celtic speaking Iberians will never be those Celts, keep it in mind.

In fact we're dealing with semantic in this thread.

I ask you again, do you feel these individuals have an "agenda"?
You know how it works, they put much more emphasis on their findings than they should to get more funds, popularity and be "the first". Human vanity.
 
Last edited:
Por eso, Smertrius, estamos hablando de posibilidades. No sólo Koch es el que piensa así. Piensa tambien en Wodtko (un especialista en celtibero, lepóntico y galo) y muchos otros que todavía silencian esa posibilidad para no salir de los cauces tradicionales. Y no sólo lingüístas; arqueólogos de la talla como Raimund Karl, H. Cunliffe, Catriona Gibson, Simon James, Francis Pryor, John Collis o Colin Renfrew, Casi nada Smertrius, genetististas, antropólogos, etc.

¿Realmente no puedes pensar por un momento, Smertrius, que las cosas no son como las han explicado desde el siglo XIX?

El propio Delamarre, Xavier Delamarre, habla del ligúr como núcleo esencial para la formación del galo y del lepóntico (que es en realidad ligúr con posterior realización gala), que como el celto-hispánico, pertenece a un momento común en el que incluso no se había desgajado los dialectos itálicos, aprox. 3000 a.C.

Ahi tienes el origen del galo, Smertrius, una lengua que traspasó los Alpes durante la cultura campaniforme y que comenzaron a balbucear en Austria, y luego en Bohemia y Renania ¿o acaso crees que el galo es una lengua ya hecha desde una óptica de etnogénesis lingüística? El galo, Smertrius, tiene desarrollos no típicos del indoeuropeo (desde el punto de vista tradicional). ¿por qué cae la /p/ en galo, que es un fonema característicamente indoeuropeo? ¿por qué se mantiene en ligúr, lusitano, y en parte en celto-hispanico y celtibérico?

Nunca quise abusar de términos lingüísticos, Smertrius, pero observa que es ligúr (lo poco que se conoce):

1) sufijo indoeuropeo *-yo (caracteristico en celta especialmente) evoluciona en *-ye: (innovación) NITIE-LIUM (cf. galo NITIOBROGES, NITIOGENA, lusitano NITIOLANGA/NIDIOLANGA), BADIENNOUN (galo BADIOCASSES, celto-hispánico BADIUS), y con acúsativo sg. celta BERGIEMAM del celta BERGIOM. Es una isoglosa compartida con el irlandés; cf. buide, aille, etc.

2) El nombre de LIGUES (su denominación étnica) < celta *lig-us-es o LIGAUNI < celta *lig-amni (en galo y celtib. también -mn- > -au-), raíz ie. *plegh- > celta *lig- "to strike" (con pérdida de p ante l igual que en celto-hispánico: letisama/pletisama).
3) INGAUNI (étnico ligúr) que también pierde la p inicial: *ping-amni- "los que se pintan", similar al étnico galo pictavi.
4) SALLUVII (étnico ligúr), proviene del celta *salues > *sallui, con deje de la sonante silábica de un original *sºlwes que da nombre también al étnico (¿germánico?) suebos y al antiguo designación étnica del NW hispánico SEFES (s. V a.C.) (con w > f como en irlandés y como en media docena de ejemplos galos: curiosamente los suebos del siglo V d.C. volvieron a encontrarse a si mismo en Galicia).
y LIBICII "los amigos", MARICI "llos poderosos", NEMETURII "los habitantes del lugar sagrado" (y que comparte el sufijo celta -uri con el celto-hispánico), NERISII "los heroes", OXUBII "los habitantes de las cumbres" (galo UXO-/USSO-, celtib. UXO-/USSO-, celto-hispánico USSO-), SEGOBRIGII "los habitantes poderosos", TIGULLII "los habitantes del último pueblo", TAURINI "los habitantes tan poderosos como el toro", VEDIANTII "los líderes", VERTAMOCORII "aquellos que tienen el ejército superior" (donde ver- < *super), e igualmente son celtas los nombres étnicos más pequeños como los BIVELII, ROUDELII, CATUCI, MATICI, etc., etc., etc.

Los topónimos son todos celtas: empezando por GENUA (X. Delamarre dice al respecto que sólo un dialecto indoeuropeo usa *gen- para expresar "desembocadora de río": el celta.; SEGESTA "el pueblo poderoso"; ALBINTEMELION < *albio-vindi-mell-ion "el pueblo de la blanca colina", e igualmente AMBITREBIUS, MEDUTIUS, EBURELIA, etc, etc, etc.

hidrónimos BORMIDA "el rio estruendoso", BOACTOS "el río que conduce la vaca", COMBEREANA "la confluencia", GANDOVERA "el río que lleva lodo", PORCOBERA "el rio que lleva salmones", VINDUPALIS "el río de la roca blanca" (cf. lepóntico pala, irl. all, teónimo galo PALONI), VINELASCA > wind-el-as-ika "el río blanco"

orónimos: LEUCUMELLUS "la colina brillante"; PRENICUS "el monte boscoso"; TULEDON "la colina ondulada"

En cuanto a la lecturas de la inscripción de Cafale-Ameglia: ENISTALE (considerada no celta) vemos formas semejantes en galo como en el étnico LONGO-STALE-TES y en el oppidum galo NAU-STALO además del celtibero ARE-STALOS

Inscripción de Filetto (considerada no celta): VEZARU ABUS, responde a una sintaxis arcaica con genitivo en -u: celta *wediaro ab(b)os "abos hijo de vediaros"

Inscripción de Bigliolo (considerada no celta): VEMEZU VIS: celta *u(p)emeto wiks "viks (= celta "el guerrero") hijo de Vemetos".

Inscripción de Zignago (considerada no celta): MEZU NEMUSUS: celta *medyo nemausus "Nemausos hijo de Medios"

Aún de ser muy afín al galo (recuerda, Smertrius, que el galo procede de este dialecto más antiguo) comparte isoglosas, además de con el irlandés (cf. *-yo > *-ye) MUY ESPECIALMENTE CON EL CELTO-HISPANICO.

De la misma manera que A. Grenier fue consciente de que el ligur era "presque de même langue" que la de los galos se puede suscribir la opinión de X. Delamarre que "le terme ligure désigne la population des premières invasions celtiques vers le sud de l’Europe" (desde su óptica tradicional claro está).

La consideración del ligúr como forma plena celta se ha establecido en:

De Bernardo Stempel (1999/2000),
De Bernardo Stempel & Meid (2005/06);

asimismo lo que venía considerando como voces precélticas del ligur son ahora consideradas como celtas (teniendo en cuenta que la presencia del fonema /p/ ha dejado de ser un indicador de no celticidad (el lepóntico entonces tampoco sería lengua celta: cf lep. KOPLUTUS, PALA, etc.).

INSISTO : sobre 2500-2700 a.C. las necesidades comerciales exigieron la creación de una lengua franca, lengua de la que derivaría el celta. En la Liguria y Alpes y talvez en gran parte de la Narbonensis, con un contacto más directo con las poblaciones prósperas mediterraneas y de la Pen. Ibérica, partían de una lengua muy similar a la podemos observar en lusitano.

Esta lengua rápidamente se propagó hacia las laderas y valles del norte de los Alpes, hacia Austria, Bohemia y Renania, conjuntamente con la difusión del campaniforme. Las gentes autóctonas de estas zonas dejaron hablar su lengua, talvez similar al vasco, tal como aún se pueden detectar en algunos hidrónimos alemanes, y usaron la arcaica lengua ligúr, pero con la incapacidad de su falta de realización del sonido /p/, como en vasco y con la innovación del área central del cambio de Kw > p (que en hispano-celta, lusitano y celtibérico quedó interrumpido por la romanización). Asi nacería el galo, Smertrius, como realización de una lengua meridional formada sobre una lengua de sustrato con carencia del fonema /p/, te guste o no, el tiempo lo dirá.


¿Hablas de etnias?, ¿sabes lo que dice Estrabón de las poblaciones del Nw y Norte de España? Se visten igual que los galos, comen igual que los galos, tienen las mismas costumbres que escitas y galos, tratan a los enfermos como los escitas y galos, duermen igual que los galos, beben en cuencos semejantes a los galos, etc.

La mención más antigua de la Keltiké, en el siglo V a.C., hace referencia al SW de la Peninsula Ibérica "más allá de la desembocadura del Anas (rio Guadiana) se extienda la keltiké". Los habitantes de la Beturia eran llamados Celtici, los de Galicia también, llamados asi porque era así el nombre de su entidad, nación, estirpe (cf. En Galicia : Celtici cognomine Nerii et Supertamarci, Celeni = "los célticos (pueblo, nación) llamados Nerios (tribu) y (los pueblos "de los célticos" que estan por encima del río) Támara, los Celenos (tribu), ¿que más pruebas necesitas?

NO HUBO GENTES DE HALLSTATT en la Pen. Ibérica y menos aún de La Tène. La cultura de campo de urnas catalán (lo único probado como "indoeuropeo", si es que no tiene origen aquitano) fue interrumpido por la cultura ibera.
 
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Por eso, Smertrius, estamos hablando de posibilidades. No sólo Koch es el que piensa así. Piensa tambien en Wodtko (un especialista en celtibero, lepóntico y galo) y muchos otros que todavía silencian esa posibilidad para no salir de los cauces tradicionales. Y no sólo lingüístas; arqueólogos de la talla como Raimund Karl, H. Cunliffe, Catriona Gibson, Simon James, Francis Pryor, John Collis o Colin Renfrew, Casi nada Smertrius, genetististas, antropólogos, etc.

¿Realmente no puedes pensar por un momento, Smertrius, que las cosas no son como las han explicado desde el siglo XIX?

El propio Delamarre, Xavier Delamarre, habla del ligúr como núcleo esencial para la formación del galo y del lepóntico (que es en realidad ligúr con posterior realización gala), que como el celto-hispánico, pertenece a un momento común en el que incluso no se había desgajado los dialectos itálicos, aprox. 3000 a.C.

Ahi tienes el origen del galo, Smertrius, una lengua que traspasó los Alpes durante la cultura campaniforme y que comenzaron a balbucear en Austria, y luego en Bohemia y Renania ¿o acaso crees que el galo es una lengua ya hecha desde una óptica de etnogénesis lingüística? El galo, Smertrius, tiene desarrollos no típicos del indoeuropeo (desde el punto de vista tradicional). ¿por qué cae la /p/ en galo, que es un fonema característicamente indoeuropeo? ¿por qué se mantiene en ligúr, lusitano, y en parte en celto-hispanico y celtibérico?

Nunca quise abusar de términos lingüísticos, Smertrius, pero observa que es ligúr (lo poco que se conoce):

1) sufijo indoeuropeo *-yo (caracteristico en celta especialmente) evoluciona en *-ye: (innovación) NITIE-LIUM (cf. galo NITIOBROGES, NITIOGENA, lusitano NITIOLANGA/NIDIOLANGA), BADIENNOUN (galo BADIOCASSES, celto-hispánico BADIUS), y con acúsativo sg. celta BERGIEMAM del celta BERGIOM. Es una isoglosa compartida con el irlandés; cf. buide, aille, etc.

2) El nombre de LIGUES (su denominación étnica) < celta *lig-us-es o LIGAUNI < celta *lig-amni (en galo y celtib. también -mn- > -au-), raíz ie. *plegh- > celta *lig- "to strike" (con pérdida de p ante l igual que en celto-hispánico: letisama/pletisama).
3) INGAUNI (étnico ligúr) que también pierde la p inicial: *ping-amni- "los que se pintan", similar al étnico galo pictavi.
4) SALLUVII (étnico ligúr), proviene del celta *salues > *sallui, con deje de la sonante silábica de un original *sºlwes que da nombre también al étnico (¿germánico?) suebos y al antiguo designación étnica del NW hispánico SEFES (s. V a.C.) (con w > f como en irlandés y como en media docena de ejemplos galos: curiosamente los suebos del siglo V d.C. volvieron a encontrarse a si mismo en Galicia).
y LIBICII "los amigos", MARICI "llos poderosos", NEMETURII "los habitantes del lugar sagrado" (y que comparte el sufijo celta -uri con el celto-hispánico), NERISII "los heroes", OXUBII "los habitantes de las cumbres" (galo UXO-/USSO-, celtib. UXO-/USSO-, celto-hispánico USSO-), SEGOBRIGII "los habitantes poderosos", TIGULLII "los habitantes del último pueblo", TAURINI "los habitantes tan poderosos como el toro", VEDIANTII "los líderes", VERTAMOCORII "aquellos que tienen el ejército superior" (donde ver- < *super), e igualmente son celtas los nombres étnicos más pequeños como los BIVELII, ROUDELII, CATUCI, MATICI, etc., etc., etc.

Los topónimos son todos celtas: empezando por GENUA (X. Delamarre dice al respecto que sólo un dialecto indoeuropeo usa *gen- para expresar "desembocadora de río": el celta.; SEGESTA "el pueblo poderoso"; ALBINTEMELION < *albio-vindi-mell-ion "el pueblo de la blanca colina", e igualmente AMBITREBIUS, MEDUTIUS, EBURELIA, etc, etc, etc.

hidrónimos BORMIDA "el rio estruendoso", BOACTOS "el río que conduce la vaca", COMBEREANA "la confluencia", GANDOVERA "el río que lleva lodo", PORCOBERA "el rio que lleva salmones", VINDUPALIS "el río de la roca blanca" (cf. lepóntico pala, irl. all, teónimo galo PALONI), VINELASCA > wind-el-as-ika "el río blanco"

orónimos: LEUCUMELLUS "la colina brillante"; PRENICUS "el monte boscoso"; TULEDON "la colina ondulada"

En cuanto a la lecturas de la inscripción de Cafale-Ameglia: ENISTALE (considerada no celta) vemos formas semejantes en galo como en el étnico LONGO-STALE-TES y en el oppidum galo NAU-STALO además del celtibero ARE-STALOS

Inscripción de Filetto (considerada no celta): VEZARU ABUS, responde a una sintaxis arcaica con genitivo en -u: celta *wediaro ab(b)os "abos hijo de vediaros"

Inscripción de Bigliolo (considerada no celta): VEMEZU VIS: celta *u(p)emeto wiks "viks (= celta "el guerrero") hijo de Vemetos".

Inscripción de Zignago (considerada no celta): MEZU NEMUSUS: celta *medyo nemausus "Nemausos hijo de Medios"

Aún de ser muy afín al galo (recuerda, Smertrius, que el galo procede de este dialecto más antiguo) comparte isoglosas, además de con el irlandés (cf. *-yo > *-ye) MUY ESPECIALMENTE CON EL CELTO-HISPANICO.

De la misma manera que A. Grenier fue consciente de que el ligur era "presque de même langue" que la de los galos se puede suscribir la opinión de X. Delamarre que "le terme ligure désigne la population des premières invasions celtiques vers le sud de l’Europe" (desde su óptica tradicional claro está).

La consideración del ligúr como forma plena celta se ha establecido en:

De Bernardo Stempel (1999/2000),
De Bernardo Stempel & Meid (2005/06);

asimismo lo que venía considerando como voces precélticas del ligur son ahora consideradas como celtas (teniendo en cuenta que la presencia del fonema /p/ ha dejado de ser un indicador de no celticidad (el lepóntico entonces tampoco sería lengua celta: cf lep. KOPLUTUS, PALA, etc.).

INSISTO : sobre 2500-2700 a.C. las necesidades comerciales exigieron la creación de una lengua franca, lengua de la que derivaría el celta. En la Liguria y Alpes y talvez en gran parte de la Narbonensis, con un contacto más directo con las poblaciones prósperas mediterraneas y de la Pen. Ibérica, partían de una lengua muy similar a la podemos observar en lusitano.

Esta lengua rápidamente se propagó hacia las laderas y valles del norte de los Alpes, hacia Austria, Bohemia y Renania, conjuntamente con la difusión del campaniforme. Las gentes autóctonas de estas zonas dejaron hablar su lengua, talvez similar al vasco, tal como aún se pueden detectar en algunos hidrónimos alemanes, y usaron la arcaica lengua ligúr, pero con la incapacidad de su falta de realización del sonido /p/, como en vasco y con la innovación del área central del cambio de Kw > p (que en hispano-celta, lusitano y celtibérico quedó interrumpido por la romanización). Asi nacería el galo, Smertrius, como realización de una lengua meridional formada sobre una lengua de sustrato con carencia del fonema /p/, te guste o no, el tiempo lo dirá.
I'm not sure about what you're trying to say but:
1) I always said that Ligurians spoke a Celtic language so there's no need to try to convince me,
2) I don't see why the creation of a lingua franca was needed for economic purposes since trade relations in the Atlantic coast was essentialy maritime and the peoples themselves had few contacts,
3) I don't see how Celtic could have evolve in NW Spain to then reach as far as Austria like if the rest of Europe wasn't already speaking other Celtic dialects; IE language didn't jump over Germany and France to transform itself into Celtic in Galicia to then convert back linguistically the rest of Basque speaking Europe...


¿Hablas de etnias?, ¿sabes lo que dice Estrabón de las poblaciones del Nw y Norte de España? Se visten igual que los galos, comen igual que los galos, tienen las mismas costumbres que escitas y galos, tratan a los enfermos como los escitas y galos, duermen igual que los galos, beben en cuencos semejantes a los galos, etc.
Indeed, I know what Strabon says about these populations in his Geographica. The problem is that each time I take the time to check the references you give you happen to have misquoted or manipulated facts...

NW and N Iberians didn't see themselves like the Gauls, they had different arms, lifestyles, foods and drinks (NWI had small shields and used daggers, were sober and drank water, ate goat meat and crushed acorns' bread (III, III. 7); while Gauls had long shields and used big swords, are well known for often being drunk and big amateurs of wine, and ate mainly pork and mutton meats, etc...). Rather than saying they're similar Strabon opposes Gauls and Iberians, in particular for their radically different way of fighting (IV, IV. 2):
"All the peoples belonging to the race said Gallic or Galatic are crazy for war, irritable and quick to come to blows, for the rest they're simple and not wicked: at the least excitation they gather in crowds and run to combat, but openly and without any wariness […] the same cause made the conquest of Gaul much less difficult for the Romans than the one of Iberia: the war of Iberia started earlier finished, we know it, later, and, in the meanwhile, the Romans had the time to reduce all the peoples between the Rhine and the mounts Pyrénées. As the Gauls always attack in great masses and with all their forces, it's by great masses that they died too; the Iberians, on the contrary, managed in a way and fragmented the war, never fighting all together, but by detached groups and sometimes on a point, sometimes on another, in the manner of robbers."

The only time Strabon says that the Gauls are similar to Iberians is in Geographica IV.II.1 when he wants to dissociate Aquitanian Gauls from the other Gauls: "The Aquitanians differ from the peoples of Gallic race as much by their physical constitution than by the language they speak, and resemble much more the Iberians."


La mención más antigua de la Keltiké, en el siglo V a.C., hace referencia al SW de la Peninsula Ibérica "más allá de la desembocadura del Anas (rio Guadiana) se extienda la keltiké". Los habitantes de la Beturia eran llamados Celtici, los de Galicia también, llamados asi porque era así el nombre de su entidad, nación, estirpe (cf. En Galicia : Celtici cognomine Nerii et Supertamarci, Celeni = "los célticos (pueblo, nación) llamados Nerios (tribu) y (los pueblos "de los célticos" que estan por encima del río) Támara, los Celenos (tribu), ¿que más pruebas necesitas?
Here is what Strabon has to say about that antic mention of the Keltiké: "they adopted also for that part of Earth general denominations, either the simple names of Celts or Iberians, either the mixed names of Celtiberians and Celtoscythians, being reduced by ignorance to class so under a sole and same denomination separate and distinct peoples" (I. II. 27)
 
Last edited:
O sea, que basicamente los celtas de iberia no eran celtas porque tenian diferentes armas y luchaban de forma diferente. Y entonces dejamos de lado todas las similitudes culturales (lingüisticas, religiosas, etc..) que hay mas alla de si se parecian fisicamente o si tenian la misma espada. Es un aspecto debil frente a otros aspectos eminentemente culturales, en mi opinion. Pero es innegable que hay muchas similitudes. Y es que yo lo veo logico. Lo raro es que entre dos areas "proximas" (quizas deberia decir relacionadas o conexas) del continente no hubiera similitudes.

Corregidme si me equivoco, pero creo que nadie dice que celtas de iberia y de austria fuesen exactamente iguales; hay alguna poblacion en la tierra exactamente igual a otra? Seguro que siempre encontramos alguna diferencia. Lo que veo absurdo es negar todo, deshechar lo que no interesa y quedarte con una sola parte que casa con tus espectativas. Creo que al menos hay que coincidir en que mas alla de si una espada es larga o corta, la cultura celta estaba asentada en tierras muy dispares.

A partir de aqui creo que puede plantearse tambien, porqué no, quien influenció a quien teniendo en cuenta que el resultado puede ser una mezcolanza de influencias entre unos y otros que se ha producido durante muchos años.
 
The only time Strabon says that the Gauls are similar to Iberians is in Geographica IV.II.1 when he wants to dissociate Aquitanian Gauls from the other Gauls: "The Aquitanians differ from the peoples of Gallic race as much by their physical constitution than by the language they speak, and resemble much more the Iberians."

Here Strabo is using an ethnic concept and not a geographical one.

Aquitanians (basque speakers) are similar to ethnic iberians (iberian speakers)

Gaul is not the same as celt. On a linguistic point of view, gaulish is one of the celtic languages (part-whole relationship)
 
Let us also keep firmly in mind that Strabo was referring to "Iberians", who traditionally occupied the southeastern to northeastern end of the Iberian Peninsula; neighbors of the Aquitani in the northeast. And, of course, the Aquitani would resemble the people immediately to the west, the Basques / "Iberians". However, the whole of the Iberian Peninsula ethnically was much more than just Iberian.

Strabo had little to say about a number of important regions in Iberia, such as Gallaecia (Galicia, Northern Portugal). One people he described with some detail were the Lusitanians, mainly manner of dress, battle practices and religious rituals.

If we are going to depend much on what Strabo described as "Celtic" or "Celtic people" we are in substantial trouble, from a scholarship perspective.
 
Last edited:
Let us also keep firmly in mind that Strabo was referring to "Iberians", who traditionally occupied the southeastern to northeastern end of the Iberian Peninsula; neighbors of the Aquitani in the northeast. And, of course, the Aquitani would resemble the people immediately to the west, the Basques / "Iberians". The whole of the Iberian Peninsula ethnically was much more than just Iberian.

Strabo had little to say about a number of important regions in Iberia, such as Gallaecia (Galicia, Northern Portugal). One people he described with some detail were the Lusitanians, mainly manner of dress, battle practice and religious rituals.

If we are going to depend much on what Strabo described as "Celtic" or "Celtic people" we are in substantial trouble from a scholarship perspective.

Yes. Not all iberians (geographic sense) were iberian speakers (ethnic sense)
 
It's ridiculous. Obviously Strabon was describing the most Iberian (ethnically) part of Iberia (East Coast) which obviously resembled more to Aquitanians, but 2/3 of Iberia was Celt or Celtiberian.
 
Strabon uses the terms Iberia and Iberians for the peninsula and its peoples, when he talks about the Iberian war he talks about the conquest of the peninsula and when he compares the Aquitanians to the Iberians he means that the first are closer to the peoples of the peninsula as a whole, not only the Iberian speaking part which never had any political unity nor administrative reality by the way. I don't understand why you're all focusing on such a detail.

Anyway, Strabon's writings must be considered for what they are, superficial descriptions of the known world during the Antiquity. The most interesting thing here (apart from some funny traits you can try to find in nowadays peoples) is that Celticity was already something very vague uniting very different peoples at that time.
 
Y entonces dejamos de lado todas las similitudes culturales (lingüisticas, religiosas, etc..) que hay mas alla de si se parecian fisicamente o si tenian la misma espada. Es un aspecto debil frente a otros aspectos eminentemente culturales, en mi opinion.
These cultural, linguistic and religious similarities are exaggerated; today linguistic, cultural and religious ties between French, Spanish, Portugueses and Italians are closer than they was back then for all the peoples belonging to the "Celticity", but Romance peoples don't see themselves as parts of the same ethnical or cultural entity.

Corregidme si me equivoco, pero creo que nadie dice que celtas de iberia y de austria fuesen exactamente iguales;
Well, if you look back enough in that thread you'll see some people trying to imply so about Galicians, Bretons and Irish...
 
Strabo had little to say about a number of important regions in Iberia, such as Gallaecia (Galicia, Northern Portugal). One people he described with some detail were the Lusitanians, mainly manner of dress, battle practices and religious rituals.
In fact the NW "highlanders" (Callaicos, Asturians and Cantabrians) are grouped with the Lusitanians in the same chapter in his description.
 
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Strabon uses the terms Iberia and Iberians for the peninsula and its peoples, when he talks about the Iberian war he talks about the conquest of the peninsula and when he compares the Aquitanians to the Iberians he means that the first are closer to the peoples of the peninsula as a whole, not only the Iberian speaking part which never had any political unity nor administrative reality by the way. I don't understand why you're all focusing on such a detail.

Anyway, Strabon's writings must be considered for what they are, superficial descriptions of the known world during the Antiquity. The most interesting thing here (apart from some funny traits you can try to find in nowadays peoples) is that Celticity was already something very vague uniting very different peoples at that time.

Why are some thread participants focusing on a minor detail? Well, perhaps it's your style of writing. Could it be your debate tactics? On the other hand, it may be nothing more than the somewhat acidulous manner in which you attempt to dismiss the notion of Iberian celticity, i.e., in the main, you deny it ever really existed - seeking to negate a fundamental part of a substantial European population's cultural and ethnic heritage. It all comes back, I suspect, to certain sentiments, inclinations, dispositions, attitudes that have been ingrained throughout the years towards X; towards a people or peoples; towards any scientific work that seeks to disprove certain ethnic and socio-cultural constructs that you deem irrefutable, no matter how flawed...towards "The Other"?

You appear to be a new version of Sir Mallory who, against overwhelming evidence, continued to argue for an "invasionist" view of Celtic expansion, until he began to look utterly foolish. Only then did he finally accept the truth.
 
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