The Celts of Iberia

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Linguistically the Hispanic West presents a celtic archaic language, the most archaic known, according to Patrizia de Bernardo Stempel, one of the expert majors in celtic languages. The celtiberian, too important for the stude of the celtic languages, derives of that western celtic language. The innovation characteristics: one of them precedes in centuries to Irish in the passage of w > f (f.e. Fiduene, from widu ‘forest’, gaul. Vidunna, irish fid), other precedes to the lenition observed in welsh (f.e. brialoeco(m)).

The relations in the Atlantic facade, same architectural constructions, cultural manifestations, armament, decoration, jewels, equipment, and, probably, a same language, are of beyond the megalithic one.

The most recent studies of celtic languages observe to two branches: Atlantic and ürnenfelder celtic languages: dialectal oposition Q vs.P.
 
sorry my bad english
 
What is Hispanic West ?
 
What is Hispanic West ?

Galicia, Asturias, Leon, Portugal and parts of Castile, as far as I can tell. Where Celtic settlement / expansion was highest.
 
Galicia, Asturias, Leon, Portugal and parts of Castile, as far as I can tell. Where Celtic settlement / expansion was highest.

Im sorry but it is not true that the highest celtization was in Galicia, Asturias, etc... The highest celtization was in central iberia.
 
Im sorry but it is not true that the highest celtization was in Galicia, Asturias, etc... The highest celtization was in central iberia.
I did say parts of Castile. You may be right as regards original settlement, but the Iberian Celts were driven north and west (likely in large numbers) by the Roman advance.
 
No Dean. The celtiberian is consequence of the languages spoken in the occident of Iberia: Patrizia de Bernardo Stempel: “Centro y áreas laterales: la formación del celtibérico sobre el fondo del celta peninsular hispano”, palaeohispanica 2, pp. 89-132, 2002. Example: the occidental celtic languages conserve archaic and innovative elements at the same time on one lexematical item: cf. *boro-/*bormo (like gaul *borwo-/*bormo-). The celtiberian conserves the innovation *bormo-. Occidental hispanic celtic languages conserves the archaic superlative *-isto- and the innovator *- (s)amo-, the celtiberian only the innovator. Consequence: hispano-celtic is older than the celtiberian and this last derives of him.
 
What are you talking about ?? Celtiberian was mostly spoken in the Center of the Peninsula.

Al principio :

Prehispanic_languages.gif


644px-Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG


Más tarde se expansionó:

32zhv76.jpg
 
Los mapas est?n mal, la lengua ibera se hablaba en Francia hasta el rio Rodano
 
Por cierto un hallazgo de hace poco ha descubierto una ciudad ibera y necropolis cercana en la ciudad de Cuenca, aumentando el area de influencia de la lengua y la cultura ibera, asi que buena parte de Cuenca estaria dentro del ambito ibero y no centibero o celta. As? que el color amarillo es mayor hacia el interior, Albacete y Jaen eran zonas iberas, de hecho se piensa que tanto Jaen como Albacete fueron dos focos de origen de la cultura ibera levantina, la cual fue influenciada posteriormente por la cultura de campos de Urnas y contactos mediterraneos, pero si alguien quiere encontrar el origen de esta cultura, seguramente lo encuentre con total probabilidad en tierras de Jaen y Albacete, existe una continuidad entre el neolitico hasta la edad del Bronce, edad en que se configura como tal la cultura ibera.

http://www.eldigitalcastillalamancha.es/articulo.asp?idarticulo=51490
 
En cuanto a lenguas... tengo entendido que el celibero es anterior a las lenguas celticas de las islas britanicas, asi que... los celtas en Espa?a tendran una mayor antiguedad. Todas las tradiciones populares irlandesas consideran a Espa?a como el origen de su cultura celta, as? que algo de celta tuvo que haber por Espa?a...
 
No Dean. The celtiberian is consequence of the languages spoken in the occident of Iberia: Patrizia de Bernardo Stempel: “Centro y áreas laterales: la formación del celtibérico sobre el fondo del celta peninsular hispano”, palaeohispanica 2, pp. 89-132, 2002. Example: the occidental celtic languages conserve archaic and innovative elements at the same time on one lexematical item: cf. *boro-/*bormo (like gaul *borwo-/*bormo-). The celtiberian conserves the innovation *bormo-. Occidental hispanic celtic languages conserves the archaic superlative *-isto- and the innovator *- (s)amo-, the celtiberian only the innovator. Consequence: hispano-celtic is older than the celtiberian and this last derives of him.

Hi callaeca.

I didnt understand your message, at all. I didnt spoke about languaje (i dont agree with you btw) but culture. The highest celtization were in central iberia, not in northern iberia. This a historical and archeaological fact.
 
I did say parts of Castile. You may be right as regards original settlement, but the Iberian Celts were driven north and west (likely in large numbers) by the Roman advance.

Yes. You are right. But this has nothing to do with the fact that the highest celtization occured in central iberia. Then, romans almost destroyed every celtic culture in iberia.

In the "reconquista", central territories were re-populated with northern peoples mainly. Southern territories too, but in a lesser extent. Up, and down.
 
Talvez en castellano se me entienda mejor, si bien la última parte va dirigida a Smertrius.

Patrizia de Bernardo Stempel, que pasa por ser una de la mayores expertas en lenguas celtas, demuestra que las lenguas célticas habladas en las áreas laterales peninsulares tienen mayor antigüedad que el celtibero. Es más, recalca que son los dialectos célticos más antiguos conocidos hasta el momento, y que se vienen denominando hispano-celta (no celto-hispano que englobaría también al celtibero). Con sus ejemplos, no sólo demuestra el carácter arcaico de estos dialectos sino también sus innovaciones, innovaciones compartidas por el celtibero que mantiene isoglosas comunes con estos dialectos, siendo evidencia de que el celtibero deriva de estos dialectos y que después, siglos más tarde, adquiriría su propia personalidad en las áreas centrales.

El problema no es estar de acuerdo conmigo, sino con Patrizia de Bernardo (o Untermann, Wodtko y otros), pues prácticamente va a misa lo que ella dice. Asi que si tienes alguna prueba que demuestre lo contrario, Dean, se la enviaría, seguro que te lo agradece.

Respecto a los estudios de Koch sobre las tablillas tartésicas...estas ya habían sido traducidas en 1997 por J. Untermann . Es efectivamente una lengua céltica de tipo occidental: Ejemplo, LOKºOBºO [inscripción J.1.1] (callaeco LUGUBO y LUCUBO, cántabro LUCUBO, el dativo plural celtibero es en -BOS, no en -BO como se observa también en las demás áreas laterales: astur EQUEUNUBO, lusitano ARABO; galo LUCUBO y LUGUBO).

Hace ya tiempo que se venía especulando sobre una población común en la fachada atlántica. Desde MacWhite y Ostler (años 50 del siglo pasado) hasta Renfrew y Cunliffe, se ha creído en la existencia de una lengua franca de la que cristalizarán los distintos dialectos celtas occidentales.

Respecto a la formación de las los pueblos y lenguas celtas del tipo /p/ (hallstátticas y latenienses) hoy hay demasiadas teorías. Una de ellas, la TCP (Teoría de la Continuidad Paleolítica), basándose en sus propios trabajos genéticos, considera que la primitiva celtización de Europa se inició de Oeste a Este, con un reflujo posterior de Este a Oeste. Cada vez hay más autores que consideran a los celtas como una de las primitivas poblaciones de la fachada atlántica en época postglaciar, que se habrían superpuesto a los grupos de cazadores bascoides, en regresión tras el descubrimiento de la agricultura. Estas poblaciones bascoides ocuparon un espacio geográfico occidental que abarcaba desde la Pen. Ibérica hasta Noruega y las Islas Británicas, aunque nunca ocuparon espacios territoriales centro-europeos, ni alpinos, ni itálicos. Se trata de un proceso similar a lo acontecido, en otra área lateral europea, entre el proto-germano-balto-eslavo y las poblaciones fino-ugrias estudiado por K. Wiik y la escuela de Moscú (Dolokov, Zelikov, etc.).

Para Smertius, Galicia (y es extensible esto a toda la franja atlántica y cantábrica hispánica) no ha tenido influencias ni de Hallstatt ni de La Tène. Su cultura material en la Edad de Hierro es evolución de lo que ya venían haciendo sus antecesores. No se detecta arqueológicamente ningún tipo de invasión, sino una continuidad cultural ININTERRUMPIDA que alcanza el Paleolítico.

Por otra parte, Galicia es el único lugar donde realmente su étnicidad se puede denominar como exclusivamente céltica (en las demás areas europeas fue etiquetada por los autores greco-latinos). 1) No se conoce ninguna tribu Europea que así mismo se denominansen bajo el apelativo de celtas, tan sólo en Galicia: cf. “Celtici cognomine Nerii, Supertamarici […], Copori”; “Celtici cognomine Praestamarci, Celeni”. 2) El único lugar en el que el dicho término CELTICI implique nacionalidad o estirpe: “Los artabri que son de la NACIÓN (lat. GENS “nación, estirpe”) de los Celtici” (P.Mela III.13); “Los Celtici habitan toda la costa que sigue al Promontorio Celticum […] no pertenecen a los Celtici los Crouvii” (P. Mela III.10); “Son también [de la nación de los Celtici] los que se extienden por los alrededores de este cabo (Celticum)” (Strab.III.3.5); 3) el único lugar en Europa donde se conservan nombres de lugar (topónimos) derivado de su presencia: Promontorium Celticum, Céltigos (Ortigueira, Co.), Céltigos (Sarria, Lu.), Terra de Céltigos (comarca cerca de Santiago, Co.), Vilar de Céltigos (Co.); y 4) que, con las demás áreas laterales hispánicas, en la que el nombre de sus étnicos tienen una celticidad los suficientemente arcaica y diferenciada como para considerarlos muy anteriores a los pueblos galo-britónicos.

CONCLUSIÓN: No es por tanto la marca genética R-L21 lo que indica celticidad, MARCA SÓLO LA CELTICIDAD (bajo etiqueta greco-romana) de la áreas centrales europeas, exportada más tarde, en tiempos históricos, a las Islas británicas.
 
No es cierto que Galicia sea la parte mas Celta de Iberia. Las mayores concentraciones y asentamientos estan en el la zona central de la Peninsula.
 
No me refiero a la distribución poblacional (que es relativa si se tiene en cuenta que los celtiberos vivían en ciudades-estado y las demás poblaciones indoeuropeas hispánicas no), sino a la antigüedad de la lengua, que es válida para todo el norte y oeste peninsular (hispano-celta).

Tampoco trato de decir que Galicia sea o no más o menos celta (aunque a decir de Prósper, Villar, de Bernardo Stempel y otros muchos especialistas si lo fue). No. Lo que estoy intentando decir es que comienza a haber indicios lingüísticos que es en la fachada atlántica donde nace y se divulga lo que conoceremos como celta. Además de querer demostrarle a ese tal Smertrius sobre que no es necesaria la interpretación tradicional invasionista centro-europea, nacida, por lo demás, bajo los auspicios de la creencia generalizada de la superioridad de la raza aria. Si las poblaciones indoeuropeas peninsulares vinieron de centro-europa se debe elevar su datación más allá del 5000 a.C. (es la fecha más próxima que se le da al vocabulario indoeuropeo hispánico que proviene de los nombres de río, hidronímicos, y en el que se discute si ya se le debe considerar como celtoide o no).

Los datos de los genetistas lo que hacen es confirmar muchas de las sospechas que había entre lingüístas y arqueólogos.
 
Es muy posible que la cultura celta nacio' en el sur-este de la Peninsula Iberica. Ref: J. Koch, Barry Cunliffe y otoros.
 
Ya callaeca, pero hay linguistas que dicen lo contrario. Por ahora pocos expertos estan de acuerdo en que lo celta naciera en iberia. No hay suficientes pruebas como para afirmar con peso tal cosa. En cambio, hay multitud de evidencias que dicen que la cultura celta no es iberica. Se que hay incluso arqueologos que afirman haber encontrado objetos "celtas" en iberia (creo recordar que se trataba de tartessos) que datan de epocas anteriores al apogeo celta en centroeuropa. De hecho, creo recordar tambien que habian llegado a la conclusion de que Tartessos hablaban una lengua celta. Tartessos no esta en el norte que yo sepa. Y otras muchas tribus pre-celtas tampoco son de la zona cantabrica.

Por tanto, no podemos decir que la cultura celta tenga su mayor incidencia en el norte como se afirmo ni precelta ni postcelta. Está por ver todavia. Por ahora lo ampliamente aceptado es que la cultura celta es centroeuropea y que llego a Iberia y que en las zonas centrales es donde esta cultura tuvo su mayor expresion.
 
La TCP (Xavier Ballester, Universidad de Valencia) habla en concreto del centro de Portugal, Cambria Red, igualmente Ruíz-Galvez. Ruíz-Galvez, como la TCP, por ejemplo, concibe el punto primario en centro de Portugal, y otro secundario al sur y al Norte, desde donde se habría introducido en Irlanda sobre una población autóctona bascoide y hacia áreas centrales peninsulares, donde surgirá posteriormente el celtibero (coincidiendo en esto último con de Bernardo Stempel, aunque ella habla, como neogambutiana que es, de una única oleada, la más antigua, procedente de centro-europea que habría alcanzado en mayor magnitud los extremos peninsulares).
Pero todo esto no coincide con la frecuencia del haplotipo modal atlántico, con el YDNA Oisin. Se prefiere concibir una lengua koiné, franca, en la fachada atlántica (la lengua descifrada en caracteres tartésicos es similar al hispano-celta) y su posterior expansión hacia el Este sobre una población bascoide.
Este tipo de modelo comienza a ser barajado poco a poco (el éxito del mismo para explicar la indoeuropeización de las zonas bálticas y la formación de los dialectos africanos lo hace muy creíble, pero la doctrina tradicional sigue siendo muy reacia a admitir cambios tan drásticos en sus planteamientos decimónicos, y sigue abusando o pecando del estudio individual y particular dentro de una determinada disciplina, y de espaldas a las demás disciplinas relacionadas). Si la lengua de los hidrónimos fuese realmente celtoide, como piensan Cunliffe o Renfrew, podemos datar su presencia peninsular en torno al 7000-6000 a.C.. La cultura megalítica sería, según estos dos especialistas, plenamente céltica y por ahí van los tiros de los estudios genéticos británicos.
 
Una pregunta, ¿existe alguna relación genética entre los distintos pueblos itálicos (latinos, oscos, umbros, sabinos, etc.) y la población del centro de Portugal?
 
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