The Celts of Iberia

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Para Smertius, Galicia (y es extensible esto a toda la franja atlántica y cantábrica hispánica) no ha tenido influencias ni de Hallstatt ni de La Tène. Su cultura material en la Edad de Hierro es evolución de lo que ya venían haciendo sus antecesores. No se detecta arqueológicamente ningún tipo de invasión, sino una continuidad cultural ININTERRUMPIDA que alcanza el Paleolítico.
Check:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Galicia#Celtic_Gallaecia

Por otra parte, Galicia es el único lugar donde realmente su étnicidad se puede denominar como exclusivamente céltica (en las demás areas europeas fue etiquetada por los autores greco-latinos). 1) No se conoce ninguna tribu Europea que así mismo se denominansen bajo el apelativo de celtas, tan sólo en Galicia: cf. “Celtici cognomine Nerii, Supertamarici […], Copori”; “Celtici cognomine Praestamarci, Celeni”.
Cesar disagrees with you : "All Gaul is divided into three parts, one of which the Belgae inhabit, the Aquitani another, those who in their own language are called Celts, in our Gauls, the third." De Bello Gallico I.1.

2) El único lugar en el que el dicho término CELTICI implique nacionalidad o estirpe: “Los artabri que son de la NACIÓN (lat. GENS “nación, estirpe”) de los Celtici” (P.Mela III.13); “Los Celtici habitan toda la costa que sigue al Promontorio Celticum […] no pertenecen a los Celtici los Crouvii” (P. Mela III.10); “Son también [de la nación de los Celtici] los que se extienden por los alrededores de este cabo (Celticum)” (Strab.III.3.5);
Pomponius Mela and Strabon used the term Celtici to distinguish the Galician tribes from their Celtiberian and Lusitanian neighbours; so what ? As far as I know Galicia still comes from Kallaikia and not Celtica.

3) el único lugar en Europa donde se conservan nombres de lugar (topónimos) derivado de su presencia: Promontorium Celticum, Céltigos (Ortigueira, Co.), Céltigos (Sarria, Lu.), Terra de Céltigos (comarca cerca de Santiago, Co.), Vilar de Céltigos (Co.);
Promontorium celticum and such are obvious examples of names given by the Romans.

y 4) que, con las demás áreas laterales hispánicas, en la que el nombre de sus étnicos tienen una celticidad los suficientemente arcaica y diferenciada como para considerarlos muy anteriores a los pueblos galo-britónicos.
The fact that the North Western dialect was a more archaic Q-celtic language than Celtiberian is just a proof of an even lower celtic influence there than in the center of the peninsula, due to an even more peripherical situation and greater isolation from the rest of P-Celtic speaking Europe.
Ireland is in the same case.

CONCLUSIÓN: No es por tanto la marca genética R-L21 lo que indica celticidad, MARCA SÓLO LA CELTICIDAD (bajo etiqueta greco-romana) de la áreas centrales europeas, exportada más tarde, en tiempos históricos, a las Islas británicas.
Conclusion: the nationalist feeling attached to the Celts manifested by some Iberian posters amases me...
 
Last edited:
Smertrius said:
Conclusion: the nationalist feeling attached to the Celts manifested by some Iberian posters amases me...
I don't see this nationalist attachement...however, Iberians have more reasons, as Iberia had the highest Celtic settlement saturation in Europe, along with Ireland and Scotland...
 
Check:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Galicia#Celtic_Gallaecia


Cesar disagrees with you : "All Gaul is divided into three parts, one of which the Belgae inhabit, the Aquitani another, those who in their own language are called Celts, in our Gauls, the third." De Bello Gallico I.1.


Pomponius Mela and Strabon used the term Celtici to distinguish the Galician tribes from their Celtiberian and Lusitanian neighbours; so what ? As far as I know Galicia still comes from Kallaikia and not Celtica.


Promontorium celticum and such are obvious examples of names given by the Romans.


The fact that the North Western dialect was a more archaic Q-celtic language than Celtiberian is just a proof of an even lower celtic influence there than in the center of the peninsula, due to an even more peripherical situation and greater isolation from the rest of P-Celtic speaking Europe.
Ireland is in the same case.


Conclusion: the nationalist feeling attached to the Celts manifested by some Iberian posters amases me...

Why should anyone be amazed by strong Iberian interest / attachment to Celticity? After all, Celticity is something of substantial import to Spanish and Portuguese culture and history. Are you amazed by Irish or Scottish attachment to things Celtic as well?
 
Una pregunta, ¿existe alguna relación genética entre los distintos pueblos itálicos (latinos, oscos, umbros, sabinos, etc.) y la población del centro de Portugal?

Eso realmente no se. Es una pregunta interesante.
 
Perdonadme que me extienda un poco.

Vaya, vaya Smertrius, asi que wikipedia. Es una buena herramienta si, pero perdona que prefiera el material especializado. Un ejemplo de continuidad: Las espadas de antenas del cuadrante noroccidental hispánico son una conjunción de influjos mediterraneos y atlánticos […] que aparecen en el Bronce Final […] y en la que se acorta la hoja de los modelos anteriores, comercializados por toda la fachada altlántica […] recibiendo, por vía de intercambio, las influencias hallstátticas de su empuñadura[…]. El Noroeste hispánico está en condiciones no sólo de importar piezas y metales del Sur, sino también de exportar hacia el mediterraneo materiales y tipos, dando lugar a un intercambio equilibrado” (Almagro, Savory, Ruíz-Galvez, MacWhite, Calo Lourido, etc, con amplia bibliografía). Es decir, nada de nada de Hallstatt.

Esperaba esa respuesta sacada de la Guerra de las Galias. Así puedo observar tu arbitrariedad, Smertrius. Me demuestras que lo que es válido para la Galia no lo es para Hispania ¿verdad? ¿cuál es el fin? ¿demostrar que los galos, esos que Calígula mandaba teñir sus pelos para que aparentasen ser germanos, son más celtas? Muy objetivo de tu parte Smertrius. Así las referencias étnicas en Iberia son para ti meramente distintivas (“used the term Celtici to distinguish the Galician tribes from their Celtiberian”), sin que conlleve connotación étnica alguna. No importa la existencia de la Beturia Céltica, la antigua Keltiké de los griegos, ni esos pueblos del noroeste tan escasemente celtizados y que tan extrañamente eran denominados celticae gentis, ni de los pueblos celtas de la Iberia, los celtiberos.

Callaecia, ¿no tienes ni idea del por qué de esa denominación, Smertrius? Si lees detenidamente a Strabonius, verás que los callaecos (celta *kalla- < *kalna- ‘bosque’, a.irl. caill, galés celli, emparentado con el brit. Calleva o con el río La Chée de tu país), tenían unos límites geográficos amplios, capaces de hacer alianzas con lusitanos y vettones, de emprender acciones bélicas en solitario. No creo que Roma se molestase en enviar dos legiones, con uno de sus mejores consules del momento a su frente, D. Brutus, y tras dos derrotas consecutivas, para escarmentar a una pequeña tribu.

Los callaecos fueron literalmente exterminados (los historiadores romanos hablan de 50.000 muertos y en la que las mujeres ayudaron a sus hombres en la guerra arrojando piedras). Ni siquiera aparecen mencionados como tribu, ni como pueblo, en la columna de Chaves. Se asentaron entre los ríos Duero y el actual Leça (en tierras de Portugal, llamado homonímicamente como río Lethes por los romanos, por su nombre autóctono Letia, tan poco celta como la Letavia de la Galia), y sin que llegasen a alcanzar la costa. Su oppidum principal se denominaba Caladunum (un nombre puramente africano ¿no es así, Smertrius?). El término de Callaecia se aplicó al resto del territorio que los romanos irían descubriendo hacia el Norte e incluso a la Asturica, como recuerdo de aquella victoria, pues cuando sucedieron los acontecimientos entre D. Brutus y los callaecos, las tierras ubicadas al norte del río Leça eran todavía totalmente inexploradas, desconocidas para los romanos.

¿Promontorium celticum dado por los Romanos? Si claro, ¿como el galo PICTONIVM PROMONTORIVM talvez? Mira, este tipo de topónimos plurales en Galicia indican etnicidad. Lemos de Lemavos, Bergantiños de Brigantinos, Nendos de Nemitos, Nantes de Nantavos, Abeancos como el gent. celtibero ABIANCUM, y Suebos de los germanos suebos, por ponerte algo fácil de entender. Así que no hagas juicios de valor del que muestras un total desconocimiento. Ahora bien, ¿cómo considerarías tú, según tu teoría sobre las disposiciones romanas si, como en en el interior de Galicia (Terra de Céltigos), hubiera una comarca llamada La Terre des Celtiques, Keltischland o Celticland? Claro, que en Hispania es cosa de romanos, pero si estuviese a orillas del Sena, en la cuenca del Rhur o en las tierras altas de Escocia ¿lo sería también?

“lower celtic influence” Claro, eso lleva a decir a de Bernardo Stempel y a Wodtko que es precisamente en el occidente hispánico donde se encuentra la forma de dialecto celta más arcaico conocido. Donde étnicos, como Nemetavi, Albiones, Lemavi o Artabri, entre otros, son de muy escasa celticidad, como los topónimos Asseconia (ogámico ASSICONA, brit. AESSICVNIA), Dumium, Lugisonis, Novium o Brigantium, sin contar los cerca de 80 topónimos, antiguos y modernos, derivados de *-briga, *-brigs o *berg- Tan poca era la influencia celta que copiaron de los galos a dioses como Lugubo, Suleis (< *Sulevis), Bormánico, o hasta Cossue tan escasamente celta como el Mercurio Cosumi de Metz o el COSSONIUM Fl. de Armórica.

Y, fíjate tú, que en una zona tan aislada y de tan escasa celticidad, comparta curiosamente la innovación galo-britónica del dativo plural –bo, que anteceda en siglos en el uso de la lenición, la síncopa y la palatalización. Ah..y que estuviese en la fase 4 de su formación dialectal (según la división de de Bernardo Stempel) o sin más, celta en p para B.M. Prósper, con arcaismos en Q , como el famoso Equos del calendario de Coligny. De muy baja intensidad, si señor. No se si deba aplaudirte.

¿Nacionalismo? No, no, te equivocas, Smertrius, no hay en mi el más minimo atisbo de nacionalismo. Si me refiero a Galicia es porque conozco su realidad, pero esto mismo lo puedes aplicar a cántabros, astures, vettones, vacceos, lusitanos y célticos de la Beturia, y por supuesto, a celtiberos, cuyo testimonio escrito es tan importante como el galo para el estudio de la lengua celta. El problema es tu defecto de tener esa idea decimonónica de considerar las lenguas y culturas como algo unidireccional, aderezado de un indoeuropeocentrismo caduco propio de la escuela nacionalista alemana de principios del siglo XX.
 
I will never understand why there are such people like Smertriu, who deny EVIDENT facts by history, genetics, anthropology, archeology...it's a pathetic attempt really...
 
Perdonadme que me extienda un poco.
Vaya, vaya Smertrius, asi que wikipedia. Es una buena herramienta si, pero perdona que prefiera el material especializado. Un ejemplo de continuidad: Las espadas de antenas del cuadrante noroccidental hispánico son una conjunción de influjos mediterraneos y atlánticos […] que aparecen en el Bronce Final […] y en la que se acorta la hoja de los modelos anteriores, comercializados por toda la fachada altlántica […] recibiendo, por vía de intercambio, las influencias hallstátticas de su empuñadura[…]. El Noroeste hispánico está en condiciones no sólo de importar piezas y metales del Sur, sino también de exportar hacia el mediterraneo materiales y tipos, dando lugar a un intercambio equilibrado” (Almagro, Savory, Ruíz-Galvez, MacWhite, Calo Lourido, etc, con amplia bibliografía). Es decir, nada de nada de Hallstatt.
Esperaba esa respuesta sacada de la Guerra de las Galias. Así puedo observar tu arbitrariedad, Smertrius. Me demuestras que lo que es válido para la Galia no lo es para Hispania ¿verdad? ¿cuál es el fin? ¿demostrar que los galos, esos que Calígula mandaba teñir sus pelos para que aparentasen ser germanos, son más celtas? Muy objetivo de tu parte Smertrius. Así las referencias étnicas en Iberia son para ti meramente distintivas (“used the term Celtici to distinguish the Galician tribes from their Celtiberian”), sin que conlleve connotación étnica alguna. No importa la existencia de la Beturia Céltica, la antigua Keltiké de los griegos, ni esos pueblos del noroeste tan escasemente celtizados y que tan extrañamente eran denominados celticae gentis, ni de los pueblos celtas de la Iberia, los celtiberos.
Callaecia, ¿no tienes ni idea del por qué de esa denominación, Smertrius? Si lees detenidamente a Strabonius, verás que los callaecos (celta *kalla- < *kalna- ‘bosque’, a.irl. caill, galés celli, emparentado con el brit. Calleva o con el río La Chée de tu país), tenían unos límites geográficos amplios, capaces de hacer alianzas con lusitanos y vettones, de emprender acciones bélicas en solitario. No creo que Roma se molestase en enviar dos legiones, con uno de sus mejores consules del momento a su frente, D. Brutus, y tras dos derrotas consecutivas, para escarmentar a una pequeña tribu.
Los callaecos fueron literalmente exterminados (los historiadores romanos hablan de 50.000 muertos y en la que las mujeres ayudaron a sus hombres en la guerra arrojando piedras). Ni siquiera aparecen mencionados como tribu, ni como pueblo, en la columna de Chaves. Se asentaron entre los ríos Duero y el actual Leça (en tierras de Portugal, llamado homonímicamente como río Lethes por los romanos, por su nombre autóctono Letia, tan poco celta como la Letavia de la Galia), y sin que llegasen a alcanzar la costa. Su oppidum principal se denominaba Caladunum (un nombre puramente africano ¿no es así, Smertrius?). El término de Callaecia se aplicó al resto del territorio que los romanos irían descubriendo hacia el Norte e incluso a la Asturica, como recuerdo de aquella victoria, pues cuando sucedieron los acontecimientos entre D. Brutus y los callaecos, las tierras ubicadas al norte del río Leça eran todavía totalmente inexploradas, desconocidas para los romanos.
¿Promontorium celticum dado por los Romanos? Si claro, ¿como el galo PICTONIVM PROMONTORIVM talvez? Mira, este tipo de topónimos plurales en Galicia indican etnicidad. Lemos de Lemavos, Bergantiños de Brigantinos, Nendos de Nemitos, Nantes de Nantavos, Abeancos como el gent. celtibero ABIANCUM, y Suebos de los germanos suebos, por ponerte algo fácil de entender. Así que no hagas juicios de valor del que muestras un total desconocimiento. Ahora bien, ¿cómo considerarías tú, según tu teoría sobre las disposiciones romanas si, como en en el interior de Galicia (Terra de Céltigos), hubiera una comarca llamada La Terre des Celtiques, Keltischland o Celticland? Claro, que en Hispania es cosa de romanos, pero si estuviese a orillas del Sena, en la cuenca del Rhur o en las tierras altas de Escocia ¿lo sería también?
“lower celtic influence” Claro, eso lleva a decir a de Bernardo Stempel y a Wodtko que es precisamente en el occidente hispánico donde se encuentra la forma de dialecto celta más arcaico conocido. Donde étnicos, como Nemetavi, Albiones, Lemavi o Artabri, entre otros, son de muy escasa celticidad, como los topónimos Asseconia (ogámico ASSICONA, brit. AESSICVNIA), Dumium, Lugisonis, Novium o Brigantium, sin contar los cerca de 80 topónimos, antiguos y modernos, derivados de *-briga, *-brigs o *berg- Tan poca era la influencia celta que copiaron de los galos a dioses como Lugubo, Suleis (< *Sulevis), Bormánico, o hasta Cossue tan escasamente celta como el Mercurio Cosumi de Metz o el COSSONIUM Fl. de Armórica.
Y, fíjate tú, que en una zona tan aislada y de tan escasa celticidad, comparta curiosamente la innovación galo-britónica del dativo plural –bo, que anteceda en siglos en el uso de la lenición, la síncopa y la palatalización. Ah..y que estuviese en la fase 4 de su formación dialectal (según la división de de Bernardo Stempel) o sin más, celta en p para B.M. Prósper, con arcaismos en Q , como el famoso Equos del calendario de Coligny. De muy baja intensidad, si señor. No se si deba aplaudirte.
¿Nacionalismo? No, no, te equivocas, Smertrius, no hay en mi el más minimo atisbo de nacionalismo. Si me refiero a Galicia es porque conozco su realidad, pero esto mismo lo puedes aplicar a cántabros, astures, vettones, vacceos, lusitanos y célticos de la Beturia, y por supuesto, a celtiberos, cuyo testimonio escrito es tan importante como el galo para el estudio de la lengua celta. El problema es tu defecto de tener esa idea decimonónica de considerar las lenguas y culturas como algo unidireccional, aderezado de un indoeuropeocentrismo caduco propio de la escuela nacionalista alemana de principios del siglo XX.

Excellent post! I have learned quite a bit of new material from your presentations. Thank you.
 
I don't see this nationalist attachement...however, Iberians have more reasons, as Iberia had the highest Celtic settlement saturation in Europe, along with Ireland and Scotland...

LOL

First part of your post:
I don't see this nationalist attachement...

And then:
...however, Iberians have more reasons, as Iberia had the highest Celtic settlement saturation in Europe, along with Ireland and Scotland...

Still not seeing it ?
 
Why should anyone be amazed by strong Iberian interest / attachment to Celticity? After all, Celticity is something of substantial import to Spanish and Portuguese culture and history. Are you amazed by Irish or Scottish attachment to things Celtic as well?

It's not a question of interest, it's about the last pages of this thread taken over by some Iberian posters who'd like us to acknowledge not only the fact that Iberia is the most celtic part of Europe, but also the region where the Celts come from. What's the next step ? Halstatt and La Tène not Celtic themselves ?
That's what i call twisting History for the sake of celtic nationalism.

The case of Ireland, Scotland, Wales and Brittany is very different. They're the last regions in Europe where endangered celtic languages are still spoken to this day (but how long will it still last ?) so their attachment to things Celtic is normal.
 
LOL

First part of your post:


And then:


Still not seeing it ?

No , I don't see it , I just see true proven historical FACTS :bored:
 
Perdonadme que me extienda un poco.
Vaya, vaya Smertrius, asi que wikipedia. Es una buena herramienta si, pero perdona que prefiera el material especializado. Un ejemplo de continuidad: Las espadas de antenas del cuadrante noroccidental hispánico son una conjunción de influjos mediterraneos y atlánticos […] que aparecen en el Bronce Final […] y en la que se acorta la hoja de los modelos anteriores, comercializados por toda la fachada altlántica […] recibiendo, por vía de intercambio, las influencias hallstátticas de su empuñadura[…]. El Noroeste hispánico está en condiciones no sólo de importar piezas y metales del Sur, sino también de exportar hacia el mediterraneo materiales y tipos, dando lugar a un intercambio equilibrado” (Almagro, Savory, Ruíz-Galvez, MacWhite, Calo Lourido, etc, con amplia bibliografía). Es decir, nada de nada de Hallstatt.
Wikipedia is good when it comes to state the obvious. And the Halstatt and La Tène cultures reached NW Iberia, whatever you like to think, whatever the quotes you cherry pick and the conclusion you draw from them. Many Halstatt artefacts were found in Minho's oppida for example.
In Italy too there is an archeological continuity, that doesn't invalidate the fact that the Celts moved there too.

Esperaba esa respuesta sacada de la Guerra de las Galias.
So you knew about that quote, but still wrote a whole paragraph into which you state that Galicians were the only tribe to define themselves as Celtic in case I didn't read the Gallic War ? What am I supposed to understand ? That you deliberately lie to prove your points ?

Así puedo observar tu arbitrariedad, Smertrius. Me demuestras que lo que es válido para la Galia no lo es para Hispania ¿verdad? ¿cuál es el fin? ¿demostrar que los galos, esos que Calígula mandaba teñir sus pelos para que aparentasen ser germanos, son más celtas? Muy objetivo de tu parte Smertrius.
http://en.wikipedia.org/wiki/Strawman

Así las referencias étnicas en Iberia son para ti meramente distintivas (“used the term Celtici to distinguish the Galician tribes from their Celtiberian”), sin que conlleve connotación étnica alguna. No importa la existencia de la Beturia Céltica, la antigua Keltiké de los griegos, ni esos pueblos del noroeste tan escasemente celtizados y que tan extrañamente eran denominados celticae gentis, ni de los pueblos celtas de la Iberia, los celtiberos.
Just like those in Gaul, yes. The borders and name of Gallia Celtica had no ethnical nor polical meaning, it was just a question of administrative convenience.

Callaecia, ¿no tienes ni idea del por qué de esa denominación, Smertrius? Si lees detenidamente a Strabonius, verás que los callaecos (celta *kalla- < *kalna- ‘bosque’, a.irl. caill, galés celli, emparentado con el brit. Calleva o con el río La Chée de tu país), tenían unos límites geográficos amplios, capaces de hacer alianzas con lusitanos y vettones, de emprender acciones bélicas en solitario. No creo que Roma se molestase en enviar dos legiones, con uno de sus mejores consules del momento a su frente, D. Brutus, y tras dos derrotas consecutivas, para escarmentar a una pequeña tribu.
Los callaecos fueron literalmente exterminados (los historiadores romanos hablan de 50.000 muertos y en la que las mujeres ayudaron a sus hombres en la guerra arrojando piedras). Ni siquiera aparecen mencionados como tribu, ni como pueblo, en la columna de Chaves. Se asentaron entre los ríos Duero y el actual Leça (en tierras de Portugal, llamado homonímicamente como río Lethes por los romanos, por su nombre autóctono Letia, tan poco celta como la Letavia de la Galia), y sin que llegasen a alcanzar la costa. Su oppidum principal se denominaba Caladunum (un nombre puramente africano ¿no es así, Smertrius?). El término de Callaecia se aplicó al resto del territorio que los romanos irían descubriendo hacia el Norte e incluso a la Asturica, como recuerdo de aquella victoria, pues cuando sucedieron los acontecimientos entre D. Brutus y los callaecos, las tierras ubicadas al norte del río Leça eran todavía totalmente inexploradas, desconocidas para los romanos.
Very interesting that little summary about Galician history, you seem to know a lot about your region, I'm very happy for you.
But you could flood the thread with details like these that wouldn't make me think different.

¿Promontorium celticum dado por los Romanos? Si claro, ¿como el galo PICTONIVM PROMONTORIVM talvez? Mira, este tipo de topónimos plurales en Galicia indican etnicidad. Lemos de Lemavos, Bergantiños de Brigantinos, Nendos de Nemitos, Nantes de Nantavos, Abeancos como el gent. celtibero ABIANCUM, y Suebos de los germanos suebos, por ponerte algo fácil de entender. Así que no hagas juicios de valor del que muestras un total desconocimiento. Ahora bien, ¿cómo considerarías tú, según tu teoría sobre las disposiciones romanas si, como en en el interior de Galicia (Terra de Céltigos), hubiera una comarca llamada La Terre des Celtiques, Keltischland o Celticland? Claro, que en Hispania es cosa de romanos, pero si estuviese a orillas del Sena, en la cuenca del Rhur o en las tierras altas de Escocia ¿lo sería también?
Celtic toponyms are based on the environment, they describe the place. Toponyms involving tribal names or people names are very roman toponyms. So yes, Promontorium Celticum and Pictonium Promontorium are very likely to have been given by the Romans, just like Civitas Parisianorum (Paris, ex-Lutetia), Civitas Petrucoriorum (Périgueux ex-Vesunna), Portus Namnetum (Nantes, ex-Condevincnum), etc...

“lower celtic influence” Claro, eso lleva a decir a de Bernardo Stempel y a Wodtko que es precisamente en el occidente hispánico donde se encuentra la forma de dialecto celta más arcaico conocido.
The Celts didn't write, thus we have no trace of the Gaulish spoken during the Bronze and Iron Ages, you don't know how the language evolved. All you're doing is speculating on Celtic archaism in Iberia. You're going nowhere, it's like saying that since Lithuanian is the most archaic indoeuropean language, Lithuania must be the place where the first Indo-Europeans came from.

Donde étnicos, como Nemetavi, Albiones, Lemavi o Artabri, entre otros, son de muy escasa celticidad, como los topónimos Asseconia (ogámico ASSICONA, brit. AESSICVNIA), Dumium, Lugisonis, Novium o Brigantium, sin contar los cerca de 80 topónimos, antiguos y modernos, derivados de *-briga, *-brigs o *berg-
Come on, there are thousands and thousands celtic toponyms everywhere in France, all the Gaulish tribes had celtic names (except in Aquitania) but France is mostly a celticised country. I could give you the list of them it wouldn't change anything.

Tan poca era la influencia celta que copiaron de los galos a dioses como Lugubo, Suleis (< *Sulevis), Bormánico, o hasta Cossue tan escasamente celta como el Mercurio Cosumi de Metz o el COSSONIUM Fl. de Armórica.
You should decide once for all, there is a religious influence now ? I thought that Galicia experimented no celtic influence whatsoever from Central Europe ?
And what about the Matronae/Matres/Iunones, the most wide spread celtic deities in Europe (apart from the various avatars of I.O.M., Mars and Mercure of course) ? How many of them ?

Y, fíjate tú, que en una zona tan aislada y de tan escasa celticidad, comparta curiosamente la innovación galo-britónica del dativo plural –bo, que anteceda en siglos en el uso de la lenición, la síncopa y la palatalización. Ah..y que estuviese en la fase 4 de su formación dialectal (según la división de de Bernardo Stempel) o sin más, celta en p para B.M. Prósper, con arcaismos en Q , como el famoso Equos del calendario de Coligny. De muy baja intensidad, si señor. No se si deba aplaudirte.
I already told you above how much a proof it is (and thus how much I care), but if you have fun that way there's no problem, go on and past the rest of the study.

¿Nacionalismo? No, no, te equivocas, Smertrius, no hay en mi el más minimo atisbo de nacionalismo. [...] El problema es tu defecto de tener esa idea decimonónica de considerar las lenguas y culturas como algo unidireccional, aderezado de un indoeuropeocentrismo caduco propio de la escuela nacionalista alemana de principios del siglo XX.
Sure, you have no identitarian/nationalist issues:
Galicia es el único lugar donde realmente su étnicidad se puede denominar como exclusivamente céltica [...] No se conoce ninguna tribu Europea que así mismo se denominansen bajo el apelativo de celtas, tan sólo en Galicia
Me demuestras que lo que es válido para la Galia no lo es para Hispania ¿verdad? ¿cuál es el fin? ¿demostrar que los galos, esos que Calígula mandaba teñir sus pelos para que aparentasen ser germanos, son más celtas?
Su oppidum principal se denominaba Caladunum (un nombre puramente africano ¿no es así, Smertrius?).
aderezado de un indoeuropeocentrismo caduco propio de la escuela nacionalista alemana de principios del siglo XX.
I wonder what comes into your mind when you write such things.


Si me refiero a Galicia es porque conozco su realidad, pero esto mismo lo puedes aplicar a cántabros, astures, vettones, vacceos, lusitanos y célticos de la Beturia, y por supuesto, a celtiberos, cuyo testimonio escrito es tan importante como el galo para el estudio de la lengua celta.
You know, it's very easy to see that what you learnt about History and Linguistic, you learnt it by yourself, publication after publication, without any guiding line. What I know, I learnt it from university professors/researchers within universitarian frame, not only because I read it in specialised publications. That's why you're drawing such ridicule conclusions like implying that the Celts came from Galicia.
 
Last edited:
I am not an archaeologist, geneticist or Celtic expert. My specialized training through the doctoral level was in social and economic anthropology, at two of the highest ranked universities in the world. At minimum, I have confidence that I can think logically and analytically.

From a pure learning perspective, I appreciate the level of debate being conducted on this thread. I'm especially interested in Celticity as both a cultural and "ethnic" category and have studied the core subject matter to a fair extent.

There is really no doubt that very high Celtic settlement occurred in Iberia, and a good two-thirds to three quarters of the region was impacted in varying degrees. Moreover, I feel there is substantial credibility to a Celtic from the West / Atlantic origination paradigm (Koch, etc.). I have always taken issue - as have others much more accomplished than I - with the notion that Celtic culture sprang from Central Europe and spread westward. This long held construct appears to have become increasingly problematic for any number of well regarded historians and archaeologists, from what I have been able to research. I would expect the SW Iberian (Tartessian) origin theory to gain traction, particularly if enough linguistic evidence is accumulated to confirm, beyond reasonable doubt, that the Tartessian script recently discovered (and ostensibly continues to be discovered) in SW Portugal and Spain is indeed an early form of Celtic. Of course, if it is eventually concluded by researchers that Celticity was given birth in Tartesia, there will be people waiting in queue to distort and / or deny the facts because they have some ridiculous ax to grind, or are desperately seeking to perhaps enhance or even salvage their academic reputation in some form... :rolleyes:
 
Last edited:
There is really no doubt that very high Celtic settlement occurred in Iberia, and a good two-thirds to three quarters of the region was impacted in varying degrees. Moreover, I feel there is substantial credibility to a Celtic from the West / Atlantic origination paradigm (Koch, etc.).

What is the problem with my explanation that Proto-Italo-Celtic people settled all Western and Central Europe around 1500 BCE, then various Celtic cultures developed independently in Iberia, Gaul, Germany, Britain and Italy ?

You just cannot deny that the Hallstatt and La Tène cultures were centred north of the Alps, and spread from there. But it is equally wrong to think that they were the only Celts. They were just the most distinctive one archaeologically, and the earliest to reach the Iron Age and spread it around Western Europe. Even the Romans copied La Tène iron helmets for their legions. But other Celtic cultures (and dialects) were already well established everywhere in Western Europe well before Hallstatt.
 
Last edited:
Claro Smertrius, tu eres también el más informado, por supuesto que si. Lo malo es que has dado con una lingüista que no toma dispersamente datos como tu crees (no es mi pretensión aburrir a la gente con datos lingüistos).

Sobre el hogar primario oriental de los indoeuropeos (que tu ubicas en Lituania, como si lo situases en Japón, es decir, sin datos, sin referencias sino porque así tu lo crees y te vienen en gana), fue elaborado por Kilian, Häusler, Heinz Böttcher y seguida posteriormente por H. Krahe y W.P. Schmid, idea que muy lamentablemente pertenece a la escuela nacionalista alemana, aquella que precisamente preconizaba la superioridad de la raza aria. Sus planteamientos han sido ampliamente superados (cf. Paul Thieme, Mallory, etc.). Ubicar el hogar indoeuropeo en zonas bálticas es isostenible, 1) porque en origen la propia lengua indoeuropea nunca fue unitaria, ya que es el resultado de una concatenación de isoglosas; 2) no puede explicar ni el comportamiento ni la difusión de las lenguas indoeuropeas pre-anatólicas; 3) porque la lengua indoeuropea ha tenido como lengua de contacto el uralo-altaico; y 4) porque es imposible ubicar su origen en el báltico ya que estuvo cubierto por una capa de más de 10 metros de hielo en la última glaciación, por lo que, inevitablemente, tendrás que buscar una zona de refugio glacial, es decir, al sur, para buscar el hogar primario indoeuropeo. Así que actualízate, te recomiendo la lectura I.M. D’iakanov, Kortlandt o P. Gasiorowsky, que además de sencillo, te pone un poco al día.

Por lo de pronto, hace ya una década que la doctrina tradicional histórica y lingüística, resultado del comparativismo del s. XIX, esta siendo cuestionada por su inmovilismo. La teoría de las invasiones ha perdido mucho peso tras los trabajos de los expertos en cultura campaniforme, al demostrar que no se necesita el movimiento de poblaciones para la aparición de determinados elementos de la cultura material. Los “objetos de prestigio” pueden circular de un sitio a otra por vías alternativas a la del invasionismo. Se pueden observar redes de comercio que funcionan a veces a largas distancias (p.e. del ambar entre el Báltico y Anatolia, entre Frisia y Jutlandia y los Alpes). El artesano al mismo tiempo adquiere mayor prestigio social y necesita poner en circulación sus productos en mercados distantes. Ambos métodos de introducción serán copiados por las sociedades receptoras de esos productos produciéndose una convergencia en su cultura material (Shennan, Harrison, Clarke, Callay).

Sigo pensando, basándome en los modelos de K. Wiik y de D’iakanov, que el occidente atlántico es receptora de una de esas isoglosas indoeuropeas que se va a sobreponer a la decadente sociedad bascoide en una cronología muy elevada, que va a actuar de lengua franca en un amplio territorio (de la misma manera que el castellano en la Edad Media española) y que acabaría cristalizando en lo que conocemos como celta. Ahora la duda es el cómo y el quién han sido esos portadores occidentales, genéticamente diferenciados del resto de las poblaciones indoeuropeas. ¿Bascoides indoeuropeizados? ¿Es por esa talvez la razón de la pérdida de la /p/ en celta, dado que el vasco no contiene ese fonema? Porque, Smertrius, ¿Cuál es la causa de la carencia de la /p/ en celta, anomalía dialectal del indoeuropeo que afecta también al armenio vía substrato caucásico? (Prosdocimi, 1989). Si la causa es una lengua en contacto con una población bascoide, no te quepa la menor duda de que el origen de la lengua celta se habría fraguado en la fachada. Por tal motivo, Wiik y Leensberg dividen el grupo céltico en dos ramas diferenciadas, celta atlántico/celta ürnenfelder, y aún antes Renfrew llegaba a afirmar que la poblaciónes atlánticas constructoras de los megalitos hablaban lenguas celtas.

Creo que sigues sin entender absolutamente nada sobre la presencia céltica en Hispania. Dices tener amplios conocimientos, universitarios, pero desde luego veo que desconoces totalmente los últimos trabajos de investigación sobre las lenguas celtas laterales de la Península Ibérica (¿talvez porque toca a la linea de flotación del omnipotente galo?). Búscame un ejemplo en galo del arcaico superlativo indoeuropeo *-isti, tal como celto-hisp. Belisti vs. galo Belisama. ¿Sabes qué significa esto? ¿Si tan formado estás explícalo?

Los nombres de lugar gallegos que puse como ejemplos no son apelativos romanos, son antiguos etnónimos y gentilicios, como los muchos que hay también en Francia. Ni étnicos, ni gentilicios fueron una designación a conveniencia, un capricho de los romanos (aunque si lo quieres aplicar para la Galia es tu problema). De la misma manera que Pictonium Prom. tampoco lo es, o acaso ¿renuncias a la existencia de los Pictones o Pictavi en la Galia? Ni tampoco lo es el orónimo Prom. Celticum, también llamado Nericum por el étnico que vivía allí (Nerii). Prom. Celticum describe una realidad étnica, como la Beturia Céltica lo fue para lo griegos cuando hablaban de la Keltiké, no de la Keltia, sino de la Keltiké, ¿ves la diferencia?, Keltiké, Celticum, Céltica vs. Celta. Lo de las conveniencias políticas romanas puedes, en este caso, igualmente aplicarlo para la Galia, en Hispania no se dio el caso, porque ¿qué entiendes tu por keltiké, celticae gentis o celtiberi?

Influencias y más influencias, también religiosas (que afecta a lo espiritual y a la concepción del mundo…las famosas Matres galas: ¿como las Matribus Usseis o la Matribus Callaicis, talvez?; y el gálico Jupiter con sobrenombre indígena, ¿como IOM Candiedoni, IOM Ladico o IOM Larauco talvez?; y el marte galo, ¿como Mars Tarbucelo, Cariocieco o Neto, talvez?; y que decir de Mercurio, ¿Mercurio Esibraego o Aedovio?. ¿Quieres más ejemplos? no sé, ¿Cómo el dios Mocio, el dios cerdo? ¿Ataecina, la diosa de la noches? ¿Endovellico, el dios de los infiernos? ¿Toutatico, el dios de la tribu, del clan? ¿Runesi, el dios de la magia, de las palabras secretas? Todos de etimología celta, como podrás comprobar, algunos con atribuciones no vistas en la Galia.
 
:shocked: Impresionante y muy interesante lo que explicas callaeca. Envidia sana me corroe de esos conocimientos. ¿Podrias comentar un poco resumido el estado del conocimiento actualmente sobre las lenguas pre-romanas en iberia?
 
¿aunque me dices cómo colgar aquí un puñetero mapita?:banghead:
 
¿aunque me dices cómo colgar aquí un puñetero mapita?:banghead:

Pues si esta ya el mapa colgado en internet tienes que pinchar en el icono "insert image" y meter la url de la imagen. Si no esta colgado en internet, tendras que subirlo a algun sitio, a no ser que puedas subirlo directamente a esta web, cosa que desconozco sinceramente
 
Claro Smertrius, tu eres también el más informado, por supuesto que si. Lo malo es que has dado con una lingüista que no toma dispersamente datos como tu crees (no es mi pretensión aburrir a la gente con datos lingüistos).

Sobre el hogar primario oriental de los indoeuropeos (que tu ubicas en Lituania, como si lo situases en Japón, es decir, sin datos, sin referencias sino porque así tu lo crees y te vienen en gana), fue elaborado por Kilian, Häusler, Heinz Böttcher y seguida posteriormente por H. Krahe y W.P. Schmid, idea que muy lamentablemente pertenece a la escuela nacionalista alemana, aquella que precisamente preconizaba la superioridad de la raza aria. Sus planteamientos han sido ampliamente superados (cf. Paul Thieme, Mallory, etc.). Ubicar el hogar indoeuropeo en zonas bálticas es isostenible, 1) porque en origen la propia lengua indoeuropea nunca fue unitaria, ya que es el resultado de una concatenación de isoglosas; 2) no puede explicar ni el comportamiento ni la difusión de las lenguas indoeuropeas pre-anatólicas; 3) porque la lengua indoeuropea ha tenido como lengua de contacto el uralo-altaico; y 4) porque es imposible ubicar su origen en el báltico ya que estuvo cubierto por una capa de más de 10 metros de hielo en la última glaciación, por lo que, inevitablemente, tendrás que buscar una zona de refugio glacial, es decir, al sur, para buscar el hogar primario indoeuropeo. Así que actualízate, te recomiendo la lectura I.M. D’iakanov, Kortlandt o P. Gasiorowsky, que además de sencillo, te pone un poco al día.

Por lo de pronto, hace ya una década que la doctrina tradicional histórica y lingüística, resultado del comparativismo del s. XIX, esta siendo cuestionada por su inmovilismo. La teoría de las invasiones ha perdido mucho peso tras los trabajos de los expertos en cultura campaniforme, al demostrar que no se necesita el movimiento de poblaciones para la aparición de determinados elementos de la cultura material. Los “objetos de prestigio” pueden circular de un sitio a otra por vías alternativas a la del invasionismo. Se pueden observar redes de comercio que funcionan a veces a largas distancias (p.e. del ambar entre el Báltico y Anatolia, entre Frisia y Jutlandia y los Alpes). El artesano al mismo tiempo adquiere mayor prestigio social y necesita poner en circulación sus productos en mercados distantes. Ambos métodos de introducción serán copiados por las sociedades receptoras de esos productos produciéndose una convergencia en su cultura material (Shennan, Harrison, Clarke, Callay).

Sigo pensando, basándome en los modelos de K. Wiik y de D’iakanov, que el occidente atlántico es receptora de una de esas isoglosas indoeuropeas que se va a sobreponer a la decadente sociedad bascoide en una cronología muy elevada, que va a actuar de lengua franca en un amplio territorio (de la misma manera que el castellano en la Edad Media española) y que acabaría cristalizando en lo que conocemos como celta. Ahora la duda es el cómo y el quién han sido esos portadores occidentales, genéticamente diferenciados del resto de las poblaciones indoeuropeas. ¿Bascoides indoeuropeizados? ¿Es por esa talvez la razón de la pérdida de la /p/ en celta, dado que el vasco no contiene ese fonema? Porque, Smertrius, ¿Cuál es la causa de la carencia de la /p/ en celta, anomalía dialectal del indoeuropeo que afecta también al armenio vía substrato caucásico? (Prosdocimi, 1989). Si la causa es una lengua en contacto con una población bascoide, no te quepa la menor duda de que el origen de la lengua celta se habría fraguado en la fachada. Por tal motivo, Wiik y Leensberg dividen el grupo céltico en dos ramas diferenciadas, celta atlántico/celta ürnenfelder, y aún antes Renfrew llegaba a afirmar que la poblaciónes atlánticas constructoras de los megalitos hablaban lenguas celtas.

Creo que sigues sin entender absolutamente nada sobre la presencia céltica en Hispania. Dices tener amplios conocimientos, universitarios, pero desde luego veo que desconoces totalmente los últimos trabajos de investigación sobre las lenguas celtas laterales de la Península Ibérica (¿talvez porque toca a la linea de flotación del omnipotente galo?). Búscame un ejemplo en galo del arcaico superlativo indoeuropeo *-isti, tal como celto-hisp. Belisti vs. galo Belisama. ¿Sabes qué significa esto? ¿Si tan formado estás explícalo?

Los nombres de lugar gallegos que puse como ejemplos no son apelativos romanos, son antiguos etnónimos y gentilicios, como los muchos que hay también en Francia. Ni étnicos, ni gentilicios fueron una designación a conveniencia, un capricho de los romanos (aunque si lo quieres aplicar para la Galia es tu problema). De la misma manera que Pictonium Prom. tampoco lo es, o acaso ¿renuncias a la existencia de los Pictones o Pictavi en la Galia? Ni tampoco lo es el orónimo Prom. Celticum, también llamado Nericum por el étnico que vivía allí (Nerii). Prom. Celticum describe una realidad étnica, como la Beturia Céltica lo fue para lo griegos cuando hablaban de la Keltiké, no de la Keltia, sino de la Keltiké, ¿ves la diferencia?, Keltiké, Celticum, Céltica vs. Celta. Lo de las conveniencias políticas romanas puedes, en este caso, igualmente aplicarlo para la Galia, en Hispania no se dio el caso, porque ¿qué entiendes tu por keltiké, celticae gentis o celtiberi?

Influencias y más influencias, también religiosas (que afecta a lo espiritual y a la concepción del mundo…las famosas Matres galas: ¿como las Matribus Usseis o la Matribus Callaicis, talvez?; y el gálico Jupiter con sobrenombre indígena, ¿como IOM Candiedoni, IOM Ladico o IOM Larauco talvez?; y el marte galo, ¿como Mars Tarbucelo, Cariocieco o Neto, talvez?; y que decir de Mercurio, ¿Mercurio Esibraego o Aedovio?. ¿Quieres más ejemplos? no sé, ¿Cómo el dios Mocio, el dios cerdo? ¿Ataecina, la diosa de la noches? ¿Endovellico, el dios de los infiernos? ¿Toutatico, el dios de la tribu, del clan? ¿Runesi, el dios de la magia, de las palabras secretas? Todos de etimología celta, como podrás comprobar, algunos con atribuciones no vistas en la Galia.

Gracias, senor. MUY interesante y informativo.
 
Gracias Dean, enseguida me pongo a ello, aunque no creo que lo acabe hasta mañana.
Graziñas Cambria, ainda que non son home. :LOL:
 
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