The Celts of Iberia

[Reixach]

Que cientifico, arqueologo o estudioso dice que la cultura de Almeria es de origen no autoctono?????? dime quien???? ese mapa esta mal. La ceramica de la Almagra es ????? AUTOCTONA!!!! fue un desarrollo cultural propio que se dio en el sudeste peninsular. Te recuerdo que en los mapitas de eupedia ponen interrogacion, pues que no la pongan, porque era autoctona y esta demostrado arqueologicamente.
NO SON HIPOTESIS MIAS, manipulacion no gracias.

 

[Wilhelm]

Que cientifico, arqueologo o estudioso dice que la cultura de Almeria es de origen no autoctono?????? dime quien???? ese mapa esta mal. La ceramica de la Almagra es ����� AUTOCTONA!!!! fue un desarrollo cultural propio que se dio en el sudeste peninsular. Te recuerdo que en los mapitas de eupedia ponen interrogacion, pues que no la pongan, porque era autoctona y esta demostrado arqueologicamente.
NO SON HIPOTESIS MIAS, manipulacion no gracias.

Yo te estaba hablando del E1b

 

[Reixach]

Pues con el E1b pasa lo mismo... si a los moriscos no se les expulso del oeste peninsular es normal que actualmente haya una presencia importante de E1b.

 

[Wilhelm]

Pues con el E1b pasa lo mismo... si a los moriscos no se les expulso del oeste peninsular es normal que actualmente haya una presencia importante de E1b.

Joder pero es que los norte-africanos eran una minoria del 4% según todos los estudios demográficos precensales. El E1b de Iberia tiene su origen en el Neolítico, en los Romanos, los Griegos y gente del centro de Europa.
Y eso de que no se les expulsó en el oeste no se de donde los has sacado, pero aunque fuera cierto, el impacto genético seria irrelevante, puesto que como ya he dicho, eran una minoria, y mas en el norte

 

[Reixach]

Por cierto la presencia neolitica de Espa?a hay que situarla en el 7.000-6.000 aC y en Andaluc?a ???OCCIDENTAL!!! y relacionada con el cambio de clima en la epoca postglaciar. La ceramica de origen cardial levantino es mucho posterior.

 

[Reixach]

De done te sacas que eran un 4%...

 

[Reixach]

No es cierto... ?quien te ha dicho eso? en total se estima que las raices nortefricanas estan en un 4-10% ???? ACTUALMENTE!!!! en Espa?a, no en la epoca de dominacion musulmana. Bueno ya estoy un poco cansado de este tema.

 

[Reixach]

en el antiguo Reino de valencia constituian un tercio de la poblacion total, asi que de 4% nada de nada.

 

[Wilhelm]

Tu me estas hablando de musulmanes en cuanto a religión. Yo te estoy hablando de los Norte-Africanos étnicamente

" La península ibérica fue la única región europea ocupada por los musulmanes de manera permanente durante el medievo. Pero no hay que exagerar sus consecuencias. Los invasores musulmanes fueron muy pocos en el 711. Hasta el 756 no debieron pasar de 60.000. "

http://club.telepolis.com/geografo/regional/espa/pobhisto.htm

 

[Reixach]

No fueron una minoria lo siento, al principio si pero no al final, no es correcto, los moriscos podian tener una apariencia fisica europea pero la mayoria tenian raices norteafricanas e hispanorromanas, en el Al Andalus hubo mucho mestizaje, no habian fronteras entre el magreb y la peninsula iberica, y el flujo poblacional era intenso.

 

[Cambrius (The Red)]

E3b (M-81) is more common in Western Iberia. However, it has nothing to do with the Muslim advance. M-81 is an ancient E subclade connected to the native origin NW African Berbers who were Eurasian. E3B (M-81) is found as far north as Norway.

 

[Wilhelm]

No fueron una minoria lo siento, al principio si pero no al final, no es correcto, los moriscos podian tener una apariencia fisica europea pero la mayoria tenian raices norteafricanas e hispanorromanas, en el Al Andalus hubo mucho mestizaje, no habian fronteras entre el magreb y la peninsula iberica, y el flujo poblacional era intenso.

Y tanto que eran una minoria, sino como explicas que su contribución genética sea tan poca ??

 

[Wilhelm]

Yes the E-M81 comes from Neolithic times in 5000 BCE , you can see it in the map I have posted in the top of this page, and obviously has little to do with Islamic occupation. France and Italy have also precence of E-M81. Anyways , the level is minimal , about 1.5 % (I don't agree with the "unrelated to Neolithic, but it is just to show the levels of E-M81) :

"Two subclades of North African Y-chromosome haplogroup E3b and Middle Eastern haplogroup J (labeled E-M81 and J-M267) are considered unrelated to the Neolithic migrations into Europe, making them useful in detecting historical admixture from Berbers and Arabs or earlier Semitic peoples. These markers exist at combined frequencies of 3% in Catalans of Northern Spain and 6.4% in Andalusians of Southern Spain (for a total of between 1.5% and 3.2% admixture), confirming that gene flow from Phoenicians/Carthaginians and Islamic Moors was minimal."

-----------------------------------------

A European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at between 2.5% and 3.4%. [39][40]

------------------------------------------

Haplogroup composition of the ancient Iberians was very similar to that found in modern Iberian Peninsula populations, suggesting a long-term genetic continuity since pre-Roman times [6] [7] [8].

In fact, a European wide study including Spaniards states: No significant correlation is apparent between North African admixture and geography. Genetic exchanges across the Mediterranean Sea, and especially in its western-most part where the geographic distance between continents is smallest (Spain), seem to have been limited or very limited, establishing the North African contribution at 2.5/3.4%. [10] [11]

----------------------------------------------

"Finalmente, el flujo bidireccional a través del Estrecho de Gibraltar ha sido delimitado: la contribución genética de cromosomas Y europeos al mapa genético del Noroeste africano es aproximadamente de un 4%, y las poblaciones del Noroeste africano han aportado un 7% de los cromosomas Y ibéricos. El gobierno islámico de España, el cual empezó en el 711 D.C. y depués de casi 8 siglos, ha dejado sólamente una mínima aportación al actual mapa genético de cromosomas Y ibéricos.".

------------------------------------------------------------------

Un amplio estudio publicado en 2007 que empleó 6501 ejemplos de cromosomas Y de 81 poblaciones proponía que lo que interpretaba como contribución norteafricana al acervo genético masculino de España alcanzaba el 5.65%. Otros estudios consideran que no excede del 3.6%.[46] [47] [48] [49] [50] [51] [52]

----------------------------------------------------------------------------------

A wide ranging study (published 2007) using 6,501 unrelated Y-chromosome samples from 81 populations found that: "Considering both these E-M78 sub-haplogroups (E-V12, E-V22, E-V65) and the E-M81 haplogroup, the contribution of northern African lineages to the entire male gene pool of Iberia is 5.6%."[41]

 

[Cambrius (The Red)]

No fueron una minoria lo siento, al principio si pero no al final, no es correcto, los moriscos podian tener una apariencia fisica europea pero la mayoria tenian raices norteafricanas e hispanorromanas, en el Al Andalus hubo mucho mestizaje, no habian fronteras entre el magreb y la peninsula iberica, y el flujo poblacional era intenso.

All the studies I have read suggest otherwise. If there was so much mixing how then is it possible that Near Eastern Y-DNA haplogroups are so much lower in Spain and Portugal than the Southeastern end of the continent. Let's have a comparison. Near East Y haplogroups total 12% in Spain, 25.5% in Portugal, 20% in Austria, 35% in Italy and 57% in Greece. Are we missing something here?

 

[Wilhelm]

E1b1b in Europe :

Austria 9%
Belarus 9%
Bulgaria 12%
Croatia 6%
Czech Republic 6%
France 7%
Germany 5.5%
Greece 27%
Hungary 9.5%
Italy 11%
Romania 6%
Serbia 24%
Slovakia 11%
Ukraina 8%
Switzerland 9%
Spain 6%

Are we missing someting ?? you say Spain was majority north-african How do you explain such low level of north-african contribution in both Y-DNA and mtDNA ?? HAZTELO MIRAR...

The "colonization" of Southern Iberia by the Moors was never realy intense as genetic data shows once and again. This is just logical if you know some history:there was some Berber colonization in highland Andalusia, nothing else of relevance, and nearly all Iberian Muslims were native converts.

 

[Reixach]

Lo siento pero no es as?... es baja en el este de Espa?a, en el oeste es muy alta, la media puede ser un 6%, y eso se debe a las expulsiones de moriscos en el siglo XVII en la zona mediterranea. Y punto, se quereis inventaros la historia de Espa?a teneis la libertad de hacerlo, pero NO manipuleis.
No teneis ni idea del proceso del expulsion de los moriscos que ocurrio en el siglo XVII, fue un hecho que marco economicamente, socialmente y culturalmente Espa?a, y vosotros lo ignorais, decir que los moriscos fueron una minoria es como ignorar los miles y miles de seres humanos que fueron expulsados de Espa?a en contra de su voluntad.
Si vais a seguir manipulando yo salgo del foro.

 

[Wilhelm]

Es usted el que manipula y mucho. A ver, tiene usted las fuentes que digan que los norte africanos fuesen una mayoria ?? Porque usted habla mucho pero no demuestra nada..Es que esto es ya rídiculo, todos los historiadores coinciden en que la presencia norteafricana fue siempre una pequeñisima minoria..los estudios genéticos ademas confirman la casi negligible huella que dejaron como ya te hemos enseñado en este mismo post pero que ni te has molestado en leer..y a pesar de todas les evidencias usted se niega pero sin demostrar nada , asi que usted va en contra de todo esto..no me queda otra que pensar que usted es un troll y viene aqui a mentir y manipular la historia a su antojo

 

[Smertrius]

Really better is the credibility of Smertrius theory, you know Smertrius?

There's no Smertrius theory, that's called official History. You're the one standing for theories and hypotheses here.

This west to east “Celticization” is reflected in the distribution of the Y-chromsome marker R-M269 which reaches a saturation point in parts of western Ireland and thins out in a cline into Eastern Europe where the percentages of men carrying this marker drops to below 10% (e.g., Semino et al., 2000).

2000 is quite outdated for a genetic study, and M-269 is 9500 years old, no celtic languages existed at that time.

Timagenes of Alexandria (fl. 55-30 BC): "The Druids recount that part of the population of Gaul was indigenous, but that some of the people immigrated there from outlying islands and the lands beyond the Rhine".

He's referring to the Belgian migrations, the outlying islands are the Frisian islands, what are you imagining again ?

this is my last post for you Smertrius.

Really ? What are you affraid of ?

You would have to meditate why there are so many place-names with the suffixes - asc, - osc, - isc, - usc

You're supposed to be a linguist and you don't know that Ligurian -asco is just a variation of the celtic -aco ?

between your Supercelts, because, who were those indigenous of the Gaul?

My Supercelts ? I don't have your Superidentitarian issues Callaeca, and I've always stated that the Gauls were for the vast majority celticised natives (Ligurians, Aquitanians and Armoricans).

Reixach:

VV.AA. 2004: The Longue Durée of Genetic Ancestry: Multiple Genetic Marker Systems and Celtic Origins on the Atlantic Facade of Europe: Where is defined “Atlantic modal haplotype” and whose name indicates it is common to the Atlantic facade:

“Atlantic European samples, including those from Ireland, Wales, Scotland, and Galicia, as well as Iceland and Norway, occupy positions on the edge of the European range, toward the Basque pole. The Iberian Peninsula is notable as an area of steep north-south gradient, with the north more similar to central and western Europe and the south more similar to Mediterranean Europe and the Near East. The second dimension does not appear to display any obvious geographical pattern but does distinguish Ireland, Scotland, Wales, Iceland, and Galicia from areas in Fenno-Scandinavia that have low values in dimension 1”.

Others:

“The YDNA clan Oisin signature can be found also among the Basques in Spain, and in Galicia and in Orkney. A subset of the R1b1 haplogroup known as the "Atlantic Modal Haplotype" (AMH) consists of 6 genetic markers that have been found at high frequencies in people from the European Atlantic coast, such as Wales, Ireland, the Orkney Islands, the Dutch province of Friesland, and the Basque country in northern Spain. In the British Isles, the AMH is associated with the Celts, including English people with Celtic ancestry ("Anglo-Celts"), as well as the Irish, Welsh, and Scots”.

“A common haplotype within R1b is sometimes called the Atlantic Modal Haplotype, or haplotype 15. It reaches the highest frequencies in the Iberian Peninsula and in Great Britain and Ireland. In the Iberian Peninsula it reaches 70% in Portugal as a whole, more than 90% in NW Portugal and nearly 90% in Galicia (NW Spain), while the highest value is to be found among Spanish Basques. It was discovered prior to many of the SNPs now used to identify subclades of R1b and references to it can be found in some of the older literature. It corresponds most closely with subclade R1b1b2a1a [L11]”.

:innocent:

One day you'll look at the mirror and realise that you're not Irish, Callaeca. You have more in common historically and genetically with your Catalan and Andalucian fellows in the other side of the Peninsula than with anybody else in Europe.

 

[Reixach]

de que historiadores se esta hablando? que historiador ha dicho que la poblaci?n de origen norteafricano era una minoria bajo la dominacion musulmana de al andalus? di sus nombres... yo no voy a intervenir en este foro para dar lecciones de historia, no teneis ni idea. Ignorar la expulsi?n de los moriscos es como negar el genocidio nazi y yo en esto ya paso, creia que este foro era algo serio.

 

[Wilhelm]

de que historiadores se esta hablando? que historiador ha dicho que la poblaci�n de origen norteafricano era una minoria bajo la dominacion musulmana de al andalus? di sus nombres... yo no voy a intervenir en este foro para dar lecciones de historia, no teneis ni idea. Ignorar la expulsi�n de los moriscos es como negar el genocidio nazi y yo en esto ya paso, creia que este foro era algo serio.

Por ejemplo :
"" According to historian Richard A. Fletcher[22], 'the number of Arabs who settled in Iberia was very small. "Moorish" Iberia does at least have the merit of reminding us that the bulk of the invaders and settlers were Moors, i.e Berbers from Algeria and Morocco.' Aline Angoustures[23] says that the Berbers were about 900,000 and the Arabs about 90,000 in Iberia.. ""
Esto en la máxima época de Al-Andalus , en una población total de 8 millones, es decir, que represtentaban el 11% de total. A eso le llamas mayoria ??? etrified: Es usted quien manipula descaradamente la historia