The Celts of Iberia

[callaeca]

botiea : callaecian boutia/botia
lokobo nerabo to aikalte lokona nenar[...].:callaecian lucubo arquienobo (nerabo = etn. call. nerii) dat, pl. hispano-celtic -bo, to = celtiberian to, : lugubo nerabo to arekalti lugona nenar[...] (callaeco neneaecus?). etc.?

the problem is the "scriptio continua"

 

[Cambrius (The Red)]

Hello everybody,
I would like to read Koch's book, but tartessian epygraphy -wich shows certain indoeuropean anthroponymia- is far from be labeled as celtic, and even there are some problems to consider it indoeuropean -some things fit in, others don't-.

The first part of the comprehensive and large-scale Celtic from the South-west project, headed by Koch and Cunliffe, has been completed and we should have publication sometime this year. The initial findings apparently buttress Koch's theory. Research continues and at least three other reports are expected over the next couple of years.

 

[Segia]

Lo del dativo plural parece casar muy bien, ya que se encuentra en otras inscripciones votivas hispano-celticas del NO peninsular, ademas de, por supuesto, la mencion a Lug.

Tambien muestra paralelos con el celtibero el fragmento "kenii"/"kenti", encontrado como kenei en la denominada celtiberia propia. Pero, sin embargo, otros elementos gramaticales me parecen muy obtusos. De ahi el escepticismo general. Espero que el trabajo de Koch pueda aclarar el estado de la cuestion.

 

[callaeca]

De todas formas hay que esperar, Segia, a las lecturas de Wodtko. El es quien las hará para Koch. Es un gran experto en leer inscripciones celtiberas, alumno de J. Untermann, una máquina, vamos. Defensor acérrimo del caracter celta del lusitano.

Aunque descifrar textos en escritura continua me parece muy complicado; el propio Untermann tuvo que desistir en 1979 (y eso que interpretó gran parte de las inscripciones en lengua ibérica y tambíen las celtibéricas). Los vocablos tartésicos que se conocen es gracias a él.

 

[Segia]

A mi tambien me parece un poco exagerado excluir al lusitano de la rama celtica -o mejor dicho celtoide- basandose en un par de criterios como puedan ser la presencia de "p" no derivada de "kw" o la formacion de ablativos a "la italica". Atribuir a las socorridas oleadas de pueblos la justificacion de dichas exiguas diferencias llega a parecerme mas que ridiculo. Es el "sumum" del invasionismo mas decimononico. Si no es lo que tradicionalmente se ha considerado celta "feten", bien podria ser algo muy hermanado o, por que no, un estadio o evolucion diacronica de lo mismo (sin entrar a valorar la cuestion de posibles y diferentes adstratos y/o substratos)

Disculpa las tildes, teclado guiri.

 

[callaeca]

Pero lo que más me sorprende, desde el punto de vista lingüístico, es que no hay la más mínima evidencia, génetica, de que la lengua celta fuese llevada a la Pen. Ibérica por gentes Hallstátticas (no se encuentra la mutación G101W del phenotipo HLA-DRB1*04) ni Latenienses (apenas se registra el subclade S18). Es como si apareciese por arte magia, que como quieren Cunliffe y otros, surgiese inicialmente como lengua franca en la Fachada Atlántica, pero el problema es y ¿dónde metemos a los indoeuropeos?, porque tampoco hay rastros de ellos, y es más algunos genetistas comienzan a dudar muy seriamente de su existencia como pueblo más o menos definido.

En la Península sólo encontramos mayoritariamente R1b (gentes llegadas desde Asia Central vía Norte de Africa, hace unos 30.000 años), E-M80* (gentes llegadas al Norte de Africa de Asia Central hace unos 20.000 años y relacionadas con los bereberes) y relacionados con ambos mtADN H1 y H3. No hay muchos más grupos genéticos destacables, salvo I que procede de las invasiones germánicas. Ni resto de poblaciones indoeuropeas protoitálicas, protocélticas ni de gentes indoeuropeas relacionadas con los hidrónimos alteuropäisch de Krahe (salvo el nexo común R1b, que partió de la Península, y de R-M173 que, ahora, al parecer, tiene la misma ubicación originaria que el haplogrupo anterior: la fachada atlántica, y ambos con expansión hacia el Este) .

Como lingüista me resulta muy difícil encajar este extraño puzzle, porque es la antítesis de lo que he estudiado hasta ahora.

 

[Wilhelm]

Pero lo que más me sorprende, desde el punto de vista lingüístico, es que no hay la más mínima evidencia, génetica, de que la lengua celta fuese llevada a la Pen. Ibérica por gentes Hallstátticas (no se encuentra la mutación G101W del phenotipo HLA-DRB1*04) ni Latenienses (apenas se registra el subclade S18). Es como si apareciese por arte magia, que como quieren Cunliffe y otros, surgiese inicialmente como lengua franca en la Fachada Atlántica, pero el problema es y ¿dónde metemos a los indoeuropeos?, porque tampoco hay rastros de ellos, y es más algunos genetistas comienzan a dudar muy seriamente de su existencia como pueblo más o menos definido.

Tengo entendido que en Hallstatt y LaTene apareció el S-116, que es el mas comun en la Pen. Ibèrica y Oeste Europeo coincidiendo con la expansion Celta desde esa zona

En la Península sólo encontramos mayoritariamente R1b (gentes llegadas desde Asia Central vía Norte de Africa, hace unos 30.000 años), E-M80* (gentes llegadas al Norte de Africa de Asia Central hace unos 20.000 años y relacionadas con los bereberes)

El haplogrupo E en Iberia es minoritario (aprox. 6%) y en su mayor parte de origen Neolítico y europeo. El R1b es el único Mayoritario.

y relacionados con ambos mtADN H1 y H3.

Tengo entendido que estos dos son de origen Europeo, y su frecuencia mas alta es en Escandinavia e Iberia

No hay muchos más grupos genéticos destacables, salvo I que procede de las invasiones germánicas. Ni resto de poblaciones indoeuropeas protoitálicas, protocélticas ni de gentes indoeuropeas relacionadas con los hidrónimos alteuropäisch de Krahe (salvo el nexo común R1b, que partió de la Península, y de R-M173 que, ahora, al parecer, tiene la misma ubicación originaria que el haplogrupo anterior: la fachada atlántica, y ambos con expansión hacia el Este) .

NO todo el I procede de invasiones germánicas. Hay parte que es de origen pre-Indoeuropeo, originario de Iberia , es el que tenia el Cro-Magnon

 

[callaeca]

Si, es cierto con respecto al I, MMMM...pero no lo tengo tan claro con el s-116:

Fíjate, Wilhelm en estos porcentajes (datos eupedia):

R1b-S116+:
Ireland: about 75% of Y-DNA
Spain & Wales: about 70%
Scotland: about 65%
France & Portugal: about 55%
Italy: about 40%
Switzerland & England: about 35%
Germany: about 25%
Belgium, Netherlands & Denmark: about 20%

Otro panel de porcentajes es el siguiente:

Wales 82%
Ireland 79%
Scotland 72%
Spain 70%
England 67%
France 61%
Belgium 60%
Portugal 56%
North Italy 55%
Netherlands 53%
South Germany 48%
Switzerland 48%
West Germany 47%

Observando las frecuencias, R1b-S116 no parece proceder de Centro Europa, Wilhelm, sino del área Atlántica, con expansión Oeste a Este.

Además, coincidimos todos en phenotipo HLA-DRB1*04, pero la mutación G101W, cuya cronología parece ser del año 800-700 a.C. y que se registra en Austria, Suiza, Francia, Liguria, Norte de Italia, Polonia, Holanda, Bélgica, Renania procede, muy curiosamente, del SW de Europa donde se dan las frecuencias más elevadas y no de la zona Centro de Europa. cf.Paola Ciotti et al.: "A Single Genetic Origin for the G101W CDKN2A Mutation in 20 Melanoma-Prone Families", 2000.

H1 y H3 tienen su mayor porcentaje en toda la fachada Atlántica con expansión Oeste y Este (más exactamente Sur-Norte). También está en relación con el intercambio de mujeres que debió de haber en épocas pre-neolíticas entre las poblaciones de la Península y del Norte de Africa, ya que se observa un alto índice de mtADN de ambas, y especialmente de H1, en el Norte de Africa:

Todo ello está muy relacionado con la expansión Oeste a Este de Rb1 y de R-M173.

Cierto que E-M80* tiene unas frecuencias muy bajas en la Península, pero otra cosa es lo que nos indica los HLA. Ten en cuenta que a nivel de haplogrupos E-M80* no se registra en Europa, sin embargo si algunos de sus HLA, a veces con frecuencias muy considerables, introducidas en Europa por dos vías, Península Ibérica y Sardinia, y que, sintiéndolo mucho para aquellos que consideran la unicidad vasca, indican también una muy estrecha relación entre la población bascoide y la bereber (cf. HLA-A1-B58-DR7, A11-B27-DR1 y A2-B35-DR11, que sólo se da entre vascos y bereberes, y no se da en las demás poblaciones españolas y portuguesas). Estos HLA de origen bereber está muy relacionado con la introducción del trigo en Europa.

Es en el centro-sur de Portugal y Extremadura donde se registran HLA únicos y no compartidos con ninguna otra población del mundo (HLA-A25-B18-DR15 y A26-B38-DR13). Curiosamente, y otra de esas extrañas coincidencias, donde aparece la lengua lusitana.

 

[Smertrius]

1) No, I think your sentiments (ostensibly primal) as regards the essential topic(s) of this thread put you in a far better position to tell us if your denial of Iberian celticity is driven by intellectual paranoia, or something equivalent.

Damn...

The way you formulated it made me laugh and I thought it would be fun to return you the question but apparently you didn't get it.

Now that trend to search for some psychological disorder behind everyone's motivations in many threads lately leave me quite perplexed. If you're always resorting to mental illnesses to explain everything without being able to recognize basic human feelings like pride, boredom, humour, susceptibility, the desire to give your opinion or to win an argument (when one act like a troll for example it's first and foremost because trolling is fun, not because he's suffering from serious self-esteem problems); then you are probably dealing with one of those illnesses yourself.
You would not be the first with that weird obsession here.

2) I love how you try to split hairs and manipulate facts. If the archaeological and genetic evidence suggests the Tartessian materials (the WRITING tablets / stones, etc.) unearthed in Portugal predate by 500 plus years anything "celtic" in Central Europe, logically, what do you think follows in the proof chain as regards language?

If the genetic evidence is the AMH then it's not an evidence, and logically the only thing you can think about the rest of the archeological material is that they probably found some potsherds predating Halstatt by 500 years in a deeper archeological layer from the same site where they found the tablets.
Archeological material is not synonym of writing tablets.

 

[Wilhelm]

Si, es cierto con respecto al I, MMMM...pero no lo tengo tan claro con el s-116:

Fíjate, Wilhelm en estos porcentajes (datos eupedia):

R1b-S116+:
Ireland: about 75% of Y-DNA
Spain & Wales: about 70%
Scotland: about 65%
France & Portugal: about 55%
Italy: about 40%
Switzerland & England: about 35%
Germany: about 25%
Belgium, Netherlands & Denmark: about 20%

No parece proceder de Centro Europa, Wilhelm, sino del área Atlántica.

hmm..Creo que te has equivocado, no se de donde has sacado esos numeros, puesto que de el S116 descienden los subclades procedentes de esa zona (Gallo-Italo-Alpina) :

 

[Cambrius (The Red)]

Damn...

The way you formulated it made me laugh and I thought it would be fun to return you the question but apparently you didn't get it.

Now that trend to search for some psychological disorder behind everyone's motivations in many threads lately leave me quite perplexed. If you're always resorting to mental illnesses to explain everything without being able to recognize basic human feelings like pride, boredom, humour, susceptibility, the desire to give your opinion or to win an argument (when one act like a troll for example it's first and foremost because trolling is fun, not because he's suffering from serious self-esteem problems); then you are probably dealing with one of those illnesses yourself.
You would not be the first with that weird obsession here.



If the genetic evidence is the AMH then it's not an evidence, and logically the only thing you can think about the rest of the archeological material is that they probably found some potsherds predating Halstatt by 500 years in a deeper stratum from the same site where they found the tablets. Archeological material is not synonym of writing tablets.

Let's see precisely what Koch and the others involved in the Celtic from the South-west effort have to say about the age of the Tartessian tablets. My impression is that the writing tablets / stones were carbon-dated as older than anything found in Central Europe. I'll research it...

As regards your comments on my "intellectual paranoia" statement, the key phrase to consider in the post is "sentiments". Your constant denial of any theoretical and research material buttressing Iberian celticity telegraphs a certain propensity that may well be influenced by your (possibly negative) SENTIMENTS vis-a-vis Iberians. Why else would you make such a consistent effort to disprove, in the face of undeniable evidence (through opinions, more than anything), Iberian celticity? Are you concerned that your slowly deteriorating constructs as to what entails Celtic "ethnicity" will be totally dismantled by scholars favoring the South-west origin theory? Heaven forbid that the Celtic cradle may actually be in Iberia. I ask you again, do you feel these individuals have an "agenda"? I'm certain you now understand why I used the term intellectual paranoia?

 

[callaeca]

Pues Wilhelm, el primer grupo de porcentajes los tomé de Eupedia:

http://www.eupedia.com/forum/showthread.php?t=25106

El segundo, que difiere no mucho del anterior, en:

http://www.city-data.com/forum/genealogy/684072-migration-people.html

Interesantes comentarios (MUY RECOMENDABLES) acerca de R1b-S116, con e-mails de intervención de Faux, en:

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/read/genealogy-dna/2008-05/1211325721

Aquí se explica que la aparición de R1b-S116 fue hace 3800-3900 años, mucho antes que Hallstatt:

"G(S116+(xS28)/S21+) = 3900 years and minimum age for S116+ population was the same".

Faux responde: "the only candidate from this proposed explosion likely involving elite groups is members of the "Bell Beaker phenomenon" beginning circa 3800 years ago". It is believed that the "tradition" got its start in Iberia but was quickly adopted by others who in turn moved to new regions bringing with them this unique archaeological assemblage and likely their kin".

Bueno, te recomiendo que leas por ti mismo los MUY INTERESANTES comentarios y sacar tus propias conclusiones, pero desde luego, R1b-S116, NO fue traida por gentes Hallstátticas a la Península, es muy anterior.

 

[callaeca]

Y en cuanto al señor Smertrius decirle lo que ya sospechaba. El mapa HLA de Francia que traes solo baraja los cinco tipos más comunes de Europa Occidental y Central y tratados de modo muy generales. Realmente, el tema de la conferencia es el problema de la diabetes. No se hacen observaciones profundas sobre los distintos phenotipos, y sus alleles más, antiguos como DR15, CW16, B7-DQ6, A29, DQ2, etc., etc. Estos HLA no "tan específicamente europeos" deben ser estudiados en su conjunto total, Smertrius, para tener una visión exacta de quienes fueron sus posibles portadores y no de manera particular. Lo que si está muy claro es la relación de estos con las poblaciones Norteafricanas preneolíticas y Neolíticas y con la introducción del trigo en Europa.

 

[Segia]

Tradicionalmente se ha venido a considerar que la cultura de los campos de urnas supuso la "primera entrada" de gentes indoeuropeas en la peninsula. Pero observando las vias de penetracion y expansion de la misma no puede uno sino preguntarse -y con esto no quiero equiparar cultura material y etnia- si acaso estas gentes fueran las portadoras del complejo aquitano-iberico e, igualmente, se asentaran sobre una poblacion de -al menos- substrato indoeuropeo.

Analogamente tampoco se puede observar ruptura alguna de los niveles arqueologicos del occidente peninsular -lo cual no niega influencias culturales extrapirenaicas, la globalizacion no es algo nuevo-, que muestra una relativa continuidad.

Que opinais?

 

[Reixach]

Por cierto la cultura de Sepulcros de Fosa, hacia el 3.000 aC. era una cultura centroeuropa que afecto a Catalu�a dentro del periodo del neolitico, la cultura de Campos de Urnas no fue la primera.
La cultura de Campos de Urnas solo afecto a Catalu�a, Aragon y provincia de Castellon, al menos de forma poblacional.
Los vascos no son foraneos, puede ser que su lengua sea de origen aquitano.
Actualmente, como ya dije en un comentario anterior, el origen de la lengua ibera esta relacionado con la cultura de campos de Urnas y la cultura del pirineo oriental, los textos mas antiguos se encuentran en Catalu�a.

 

[Reixach]

Analizando la genetica de Espa�a y Portugal podemos llegar a la conclusion de que "Lo indoeuropeo", se fraguo en la peninsula iberica principalmente por via atlantica, con un foco inicial en el suroeste de la peninsula iberica en concreto con Extremadura y relacionado con la cultura megalitica, unos 4.000-4.500 aC. , el origen de estas gentes? podriamos decir que guardan afinidad con el norte de Africa (Marruecos y Argelia), este de Europa (Grecia principalmente) y medio oriente (principalmente Turqu�a)... posiblemente estas influencias diesen lugar a una cultura atlantica y a los incios de una lengua "celta".

 

[Wilhelm]

Analizando la genetica de Espa�a y Portugal podemos llegar a la conclusion de que "Lo indoeuropeo", se fraguo en la peninsula iberica principalmente por via atlantica, con un foco inicial en el suroeste de la peninsula iberica en concreto con Extremadura y relacionado con la cultura megalitica, unos 4.000-4.500 aC. , el origen de estas gentes? podriamos decir que guardan afinidad con el norte de Africa (Marruecos y Argelia), este de Europa (Grecia principalmente) y medio oriente (principalmente Turqu�a)... posiblemente estas influencias diesen lugar a una cultura atlantica y a los incios de una lengua "celta".

Como por via atlántica ??
No entiendo lo que dices sobre el origen Norte Africano...Estas diciendo que los Celtas son de origen Norte-Africano ?? O te expresas muy mal , o te lo estas inventando todo..

 

[Cambrius (The Red)]

The evidence is building in favor of ancient Tartesia as the Celtic cradle. C.J. O'Donnell, Koch and others have already accepted Tartessian as the FIRST Celtic language. Nothing has been proven 100% but it is quite possible that, during the next few years, the Celtic from the south-west theory will gain majority acceptance among scholars. A big publication regarding the latest research findings on this will be released sometime in 2010, with others to follow.

BTW, I believe the Tartessians were indigenous Iberians, yes?

 

[callaeca]

Si Wilhelm, también es lo que yo pienso. A la Península nunca llegaron los celtas desde el centro de Europa. Si te fijas es imposible. Si has leído el link que te di, ves que S116 no es centro-europeo, es atlántico. Allí suponen, entre ellos Faux en otros archivos, y como Oppenheimer y otros, que la difusión de una lengua celta en el centro de Europa podría haber surgido por la necesidad de desarrollar relaciones comerciales (cobre, ambar, sal) hace unos 4000 años (3000 años a.C.). La variedad celta de ese espacio geográfico será el que posteriormente conoceremos como galo, que en su expansión se va a sobreponer a las lenguas alpinas, cuya tipología sería muy semejantes a lo que sabemos (poco) del ligúr, y que posteriormente daría lugar al lepóntico.

Pero todo esto con la difusión anterior de una lengua franca fraguada poco a poco a partir del neolítico que se debió usar en toda la Fachada Atlántica y Pen.Ibérica, y cuyo foco de irradiación debió ser talvez el centro de Portugal y Extremadura.

Esta lengua peninsular tuvo que tener, como bien dice Reixach, dos influencias claras 1) anatólica (p.e. una de las relaciones genéticas neolíticas observadas de Galicia es con Grecia y Anatolia), y 2) bereberes, siempre se ha dicho que las lenguas celtas insulares tenían una gran influencia de lenguas hamíticas (bereberes) e igualmente el orden sintáctico de los epítetos callaeco-lusitanos.

Fueron los primeros, quienes dieron nombre a los hidrónimos llamados alteuropäisch, coincidiendo sus raíces con las de una segunda expansión, cronológicamente similar a la Ibérica, que alcanzaría la cuenca danubiana, para después alcanzar las regiones bálticas por una parte, y los balcanes por otra.

De hecho, asi lo consideran algunos foros checos, que observan:

Dzisiejsza rodzina języków indoeuropejskich to zasadniczo języki dwóch krewniaczych populacji: R1a (satem) i R1b (kentum). Creo que lo último se entiende perfectamente.


Y Segia, no sabría explicar lo sucedido en esa época que, tradicionalmente, se denomina urnenfelderkultur. Lo que si sé es que en ese mismo periodo se produce una mutación genética en la zona pirenaica (SRY2627 aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3) que da lugar a la presencia de los iberos en esa zona y a una barrera lingüística (aquitano-ibérica), que permanecerá hasta época romana. Creo que la urnenfelderkultur no debemos entenderla como "convencionalmente indoeuropea".

 

[Wilhelm]

El S-116 es Italo-Celta, es continental, no es atlántico. Otras teorias dicen que es Ibérico de la época del refugio glacial. Pero lo que si es seguro es que los Celtas entraron por los Pirineos.

"Celts crossed the Pyrenees into Spain in two major migrations in the ninth and the seventh centuries B.C. The Celts settled for the most part north of the Rio Duero and the Rio Ebro, where they mixed with the Iberians to form groups called Celtiberians. The Celtiberians were farmers and herders who also excelled in metalworking crafts, which the Celts had brought from their Danubian homeland by way of Italy and southern France. Celtic influence dominated Celtiberian culture[...]

Origen del S-116 :