The Celts of Iberia

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La verdad es que mi daltonismo y agnosia de los colores no me permite saber qué es lo que estoy viendo en esos mapas mas alla del color mayoritario...¿rojo? :ashamed2: Pero estos estudios los he visto en otras paginas y han sido rechazados como poco creibles. Los expertos diran porqué.

Volviendo al tema de los celtas. Leí que la lengua de los celtiberos parece que se separó del tronco comun de la lengua celta hace mucho tiempo y aparece menos evolucionada. Me sorprende el uso de una lengua celta usando una escritura ibera pero tampoco es raro. ¿Acaso no existe una "grafía" celta propiamente dicha en otras partes de europa? (Perdon por terminos que pudieran estar equivocados) ¿Como es posible que los celtiberos hablaran una lengua que parece mas vieja? ¿Es compatible esto con la llegada de supuestos celtas de centroeuropa en las fechas estipuladas?
 
I learned from Iberian natives that most of them are descended from various " indigenous " peninsula tribes.
 
I learned from Iberian natives that most of them are descended from various " indigenous " peninsula tribes.
yes, the Iberian tribes, but they also mixed with the Celts, and to a less extent germanic tribes and romans
 
La verdad es que mi daltonismo y agnosia de los colores no me permite saber qué es lo que estoy viendo en esos mapas mas alla del color mayoritario...¿rojo? :ashamed2: Pero estos estudios los he visto en otras paginas y han sido rechazados como poco creibles. Los expertos diran porqué.

Volviendo al tema de los celtas. Leí que la lengua de los celtiberos parece que se separó del tronco comun de la lengua celta hace mucho tiempo y aparece menos evolucionada. Me sorprende el uso de una lengua celta usando una escritura ibera pero tampoco es raro. ¿Acaso no existe una "grafía" celta propiamente dicha en otras partes de europa? (Perdon por terminos que pudieran estar equivocados) ¿Como es posible que los celtiberos hablaran una lengua que parece mas vieja? ¿Es compatible esto con la llegada de supuestos celtas de centroeuropa en las fechas estipuladas?
El mapa de Eupedia de los haplogrupos es mejor porque es de España en global . Las muestras de cada comunidad son demasiado pequeñas para ser fiables
El mapa nos dice lo que ya sabiamos, enorme mayoria de R1b, como en todo el Oeste Europa
 
I learned from Iberian natives that most of them are descended from various " indigenous " peninsula tribes.

Actually, some of the Celtic tribes in Iberia could have been indigenous. The Celtic cradle may well be in SW Portugal and SW Spain rather than Central Europe. Reference Cunliffe, Koch and many others. Look up "Tartessian: Celtic form the South-west", by J. Koch, published in July of this year. There is a massive study going on currently to confirm script deciphered as Celtic in the Algarve and Andalusia. This material has been dated nearly 600 year prior to anything found in Central Europe.
 
mapa_lago.jpg

Map showing a possible location for Tartessos.
 
Hay una cosa que no entiendo de la wikipedia inglesa respecto a los celtas, sobre todo respecto a los celtas modernos, las naciones celtas o el pan-celtismo.

Hablan de que la iberia celtica es la noroeste y siempre mencionan a los gallegos y los asturianos pero luego mencionan a los celtiberos sin mencionar que estos residian en el area meridional de la submeseta norte de iberia. Cuando mezclan conceptos modernos con conceptos historicos pareciera que dan a entender que solo hubo celtas en Galicia y Asturias y que los celtiberos fueron como una extension de galaicos y astures o algo similar.

Es decir, toman el estereotipo moderno de lo celta en esas zonas y lo mezclan con la historia de los celtiberos de hace milenios. Creo que para darle mas peso, no se. Sin embargo nadie menciona como naciones celtas a los habitantes de esas zonas antes pertenecientes a celtiberos.

De esa wikipedia se extrae que que los gallegos y asturianos son celtas modernos porque son gentes que :

- Tenian castros: sin embargo no mencionan que los castros eran utilizados por otras tribus de la meseta, no solo por los galaicos. Aparte de esto, esta el tema muy controvertido de si los castros son algo celta o no.

- Tienen influencia atlantica: Parecen asimilar que la cultuar atlantica, sea lo que sea esto, y la celta son lo mismo. Algunos dicen ver relaciones entre ciertas formas de sociedad asi como economicas y tecnologicas (especialmente en cuanto a la navegacion) entre diferentes pueblos atlanticos, cosa que a mi me parece totalmente logica por otra parte. Igual que habia influencias en el mediterraneo de unas culturas sobre otras, las habria tambien en el atlantico salvando las distancias obviamente. Pero de ver similitudes (fundadas o no) a decir que la cultura celtica es atlantica (en el sentido de pueblos costeros del atlantico, no de atlantica de la zona europea, se me entiende ¿no?) va un trecho, en mi opinion.

- En su lengua tienen muchos vocablos celtas y toponimos. Lo mismo pasa con el resto de hablas de iberia y de zonas pero nada se menciona respecto a ellas.

- Tienen algun tipo de relacion con los celtiberos : mencionar a los celtiberos, por lo visto, da mucha caché para entrar en el mundo celtico moderno. Pero sin embargo no mencionan que realmente los celtiberos eran tribus y pueblos diferentes a los galaicos y astures y que estaban en otras zonas de iberia.

- Tienen culturas celticas : en concreto se refieren a costumbres folcloricas modernas. En opinion de muchos, esta vision celtica moderna no tiene que ver mucho con la cultura celtica de hace miles de años. Eso no me preocupa al fin y al cabo. De aqui viene la confusion de concepto "celta" moderno y "celta" historico y lo que me preocupa y, porque no decirlo, me molesta, es hasta que punto pueden llegar a moldear la historia a su gusto para amoldar o intentar encajar estos dos conceptos. ¿Porque mencionan siempre a los celtiberos para dar soporte a la celticidad de gallegos y asturianos sin darsela a los propias zonas de la celtiberia y aun otras zonas?

En fin, que yo no se si es que tienen un lio mental de narices aparte de algunas lagunas o es que mezclan todo esto con algun proposito concreto.

En las paginas españolas suele suceder que cuando se habla de celtas y de los celtiberos aparecen los gallegos quejandose ¿Como es que mencionan Soria y no Galicia con lo celta que somos? Y se ofenden muchisimo y esto es porque la Historia choca con su vision moderna de lo que es celta y lo que no lo es.

Esto no es una critica hacia el concepto moderno de celticidad o de naciones celticas, algo que de por sí ya daria para un tema aparte. Y tampoco va en contra de los gallegos o asturianos en absoluto ni estoy cuestionando su celticidad. No es cuestion de decir si es celta o no. Creo que es algo mas complejo que eso.

Se trata de, como he dicho, amoldar la historia para encajar al celta moderno y al celta historico y ahi es donde me chirria todo. Se trata de mencionar a los celtiberos para relacionarlos con gallegos y asturianos modernos. No lo entiendo.
 
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SI, hay mucha fantasia e idealismo con respecto al celtismo de Galicia y Asturias. Lo cierto es que la presencia de Celtas ocupaba practicamente toda Iberia. Castilla es igual de celta que Galicia.
 
De hecho en el mapa de etnias actuales de Europa de la eupedia habria que rectificarlo un poco... Espa�a y Portugal segun el mapa esta dividido en celt�beros ( incluye a vascos) y celtas con influencias de oriente medio, bien es una divisi�n muy a la anglosajona, pero la diferencia en Espa�a esta de este a oeste, como ya he dicho muchas veces, la parte Este formada por Cantabria, el este de Castilla Le�n, Castilla La Mancha, Andalucia en su zona oriental, asi como el resto del este, Arag�n, Pais Vasco, Navarra, Catalunya, Valencia, Baleares y Murcia con la excepci�n de la isla de Ibiza y parte de la comarca de La Marina en Alicante donde la influencia de medio oriente tambien es muy importante y guarda mas relacion con la zona occidental de la peninsula iberica, luego el oeste, Adalucia occidental, toda Portugal, Extremadura, salamanca, zamora , leon, Asturias y Galicia estaria dentro de otro bloque etnico, llamarlo celta con influencia de medio oriente? bueno... es una forma de llamarlo, seguramente este bloque etnico lo caracteriza la riqueza metalurgica en la antiguedad y la via de la Plata que ha marcado esa zona desde la antiguedad, asi como geneticamente, tener una mayor proporcion de influencia neolitica de medio oriente. Puede que la division etnica del mapa sea acertada pero no su distribucion, el mayor porcentaje de celtiberos ( R1b 60-90%) se encuentran en toda la vertiente mediterranea, y la mayor influencia oriental esta en el atlantico (R1b 45-60%), la division es este-oeste, y no, como ya he repetido tantas veces, de norte-sur, en Espa�a la division etnica, en reglas generales, la marca la proporcion de R1b y de genes neoliticos. Asi que si hablamos de celtas en Espa�a, geneticamente, habria que irse a castilla y al mediterraneo, y no a las aguas del atlantico, otra cosa es la influencia germanica y centroeuropea que tienen Galicia por parte de los suevos, y la parte nordica o baltica que tienen los asturianos por parte de los visigodos, las mayores respectivamente. En un lenguaje "espa�ol" habria que hablar de iberos y de influencias de medio oriente y centroeuropeas, mas que de celtas, asi como de tratar a los britanicos dentro de un subgrupo de los iberos, y no de los celtas, pero bueno esto desde un punto de vista anglosajon puede alterar sensibilidades, " lo celta" deberia de tratarse como algo cultura y antropologico, pero no algo etnico si por etnia consideramos la genetica. Desde mi punto de vista habria que quitar la palabra celta del mapa, y hablar de iberos (los propios iberos, vascos, irlandeses, escoceses, galeses, galos, ligures, bretones e ingleses), de germanicos, eslavos, ��� balcanicos !!! etc en el mapa se mezclan conceptos culturales con geneticos, culturalmente, en Espa�a, Galicia es lo mas celta, al igual que Asturias no se si heredada por suevos y mezclada con lo que ya habia antes o es algo mas antiguo, pero culturalmente es una realidad, Galicia es una de las zonas mas celtas, el problema es condicionar "lo celta" a unas connotaciones geneticas, que en el caso de Espa�a no las tiene, a no ser que "lo celta" se haya forjado en la importante influencia de gentes de medio oriente en epocas muy remotas, que podria ser, explicaria su lengua y un origen iberico de las lenguas celtas asi como su conexion indoeuropea a traves del mediterraneo, en ese contexto se podria relacionar la cultura megalitica con los celtas (personas europeas con importante influencia oriental) y entender porque no se expandio en el levante mediterraneo espa�ol (de influencia oriental menor), a lo mejor la historia es al reves de como nos la habian contado.
 
Casi 3/4 de Portugal tiene un substrato Celta, cultural y "genetico". Mucha gente piensa que solamente el norte del pais, las regiones que fueran parte de vieja Galicia (Gallaecia), como Minho, Douro y Tras-os-Montes son Celta.

BTW, no tengo ninguna certeza que hay una genetica perfectamente Celta.
 
culturalmente, en Espa�a, Galicia es lo mas celta, al igual que Asturias no se si heredada por suevos y mezclada con lo que ya habia antes o es algo mas antiguo, pero culturalmente es una realidad, Galicia es una de las zonas mas celtas, el problema es condicionar "lo celta" a unas connotaciones geneticas, que en el caso de Espa�a no las tiene, a no ser que "lo celta" se haya forjado en la importante influencia de gentes de medio oriente en epocas muy remotas, que podria ser, explicaria su lengua y un origen iberico de las lenguas celtas asi como su conexion indoeuropea a traves del mediterraneo, en ese contexto se podria relacionar la cultura megalitica con los celtas (personas europeas con importante influencia oriental) y entender porque no se expandio en el levante mediterraneo espa�ol (de influencia oriental menor), a lo mejor la historia es al reves de como nos la habian contado.

Uff, es muy complicado de leer este mensaje. No entiendo porque mezclas tantos conceptos. Si estuviese estructurado en parrafos se podria leer mucho mejor. Y por alguna razon algunos caracteres me salen como interrogaciones (la ñ y algunas vocales acentuadas).

De la genetica no voy a hablar mas porque seria volver a lo mismo de antes y no nos condujo a nada.


Los iberos como tribus o pueblos antiguos eran los que daban al mediterraneo. Asi es en la Historia. Los otros no son pueblos iberos. Creo que tu te refieres a pueblos ibericos, que no es lo mismo que iberos. En esto tambien los anglosajones tienen una gran confusion porque ellos solo dicen "iberians" para hablar de arevacos, lusitanos o turdetanos. Nostros tenemos la suerte de diferenciar entre íberos como pueblos e ibéricos como gentes de la peninsula iberica.

En cuanto a tratar a las gentes de las islas como ibericos (algo en que no estoy de acuerdo), me temo que la genetica es mucho mas compleja que mirar unos porcentajes de haplogrupos de un solo estudio y decir basandose en ellos que son ibericos (y esto va tambien por lo otro del este y el oeste). Creo que tratas muy alegremente esta informacion genetica. Etnias y geneticas no tienen porque ir de la mano.

Dices qeu culturalmente Galicia es lo mas celta. Pero nuevamente mezclas conceptos modernos de celta y el concepto historico de celta. Es lo que decia en el anterior mensaje. Considera Galicia todo lo celta que quieras actualmente en base a los conceptos que quieras. No es el tema, que cada uno se considere lo que quiera. El tema es que historicametne los galaicos (que no Galicia, puesto qeu su territorio abarcaba tambien paret de la actual portugal) y los astures (que no Asturias, puesto que su territorio llegaba hasta el Duero y lindaba con vacceos y vettones) no es que fueran o no fueran celtas, es que ni eran los unicos ni fueron "lo más celta" en Iberia. Por eso decia que no entiendo porqué en las paginas en ingles de la wikipedia suelen tomar a la moderna Galicia y Asturias como lo mas celta en España y luego mencionan a los historicos celtiberos (arevacos, belli, pelendones..) para sustentar todo este asunto que ni eran galaicos ni astures. No tiene ni pies ni cabeza.

Yo la verdad es que no se porque mezclas tantas cosas (celtas, genetica, etnias, culturas megaliticas, medio oriente, suevos visigodos,etc..). Yo estoy hablando de la protohistoria en concreto. En Iberia teniamos durante el primer milenio antes de cristo varias culturas o varios frentes culturales. No hay lineas bien definidas que las separen. Las iberas (que de por si ya son una mezcla de influencias indigenas, griegas, fenicias, etc..) por un lado y las celtas, atlanticas o indoeuropeas por otro lado. Y segun te mueves de zona hay mayor influencia de unas o de otras.

Se observa la influencia celtica que emana de la celtiberia hasta en el suroeste y noroeste de la peninsula y se observa una cultura castreña cuya postura mayoritaria es que era indigena y que parece emanar desde la zona noroeste hasta llegar a la meseta. Se observa una cultura ibera que emana de la zona sur y este de la peninsula. Cada pueblo y tribu es una mezcla de unas u otras.

Creo que esto explica porque los celtiberos son una mezcla de iberos y celtas, que los galaicos y demas sean una mezcla de cultura castreña con elementos celticos y posiblemente atlanticos. Que los vettones, que se encuentran en el medio de todo esto, tengan influencias tanto celticas, como castreñas, como iberas y asi para el resto de tribus.
 
Lee mejor mi comentario, no has entendido ni papa de lo que he dicho... Ibero es el originario de Iberia, peninsula iberica, si lo llevas al contexto de la edad del bronce, ibero es a lo que te refieres tu, yo soy un ibero en el contexto del siglo XXI, y eso de iberICO... su significado es: relativo a - jamon iberico, hombre iberico, salchichon iberico etc, yo soy un hombre iberico y un ibero del siglo XXI. Cuando hablaba de iberos lo hacia en un contexto atemporal, simplemente a todos los habitantes de iberia, no hablaba de la edad del bronce. (de nada por la clase de barrio Sesamo, no me des las gracias)
Los anglosajones llaman a todo celta que no sea germano ni eslavo, y si uno no es una de estas tres cosas no es europeo, es decir de medio oriente o africano, para mi celta es un concepto CULTURAL.
Por cierto Cambria Red, substrato genetico? sera pool genetico... substrato es un termino linguistico. Cual es el pool genetico de un celta? el propio de un habitante centroeuropeo de la cultura de La Tene?
Esta demostrado que los britanicos descienden de los iberos, pobladores de Iberia despues del deshielo (aunque bueno nuestros amigos anglosajones los confunden con los celtas y con los vascos, NO... hablemos de iberos). Y por cierto yo ya soy mayorcito, y esto ya me lo dijeron por entonces en el colegio... eso de que se ha demostrado ahora, sera geneticamente, porque ya se sabia desde hace muchisimo tiempo que la peninsula iberica habia sido un refugio glacial donde posteriormente se repoblo el resto de Europa.
Lo que he dicho Dean, resumiendo mi comentario anterior, ese que no has entendido ni papa es lo siguiente:
� Como hipotesis y en mi opinion, acertada o no, la cultura celta es un termino cultural y se forma en el contacto con gentes de origen de medio oriente, anatolios o indoeuropeos a traves del mediterraneo con europeos en la vertiente atlantica de la peninsula iberica, de esta forma se explicaria el origen del lusitano, la influencia indoeuropea temprana, los arcaismos celtas asi como el pool genetico neolitico tan importante en el oeste de la peninsula iberica e inexistente en el entorno de la europa occidental. por que? porque el oeste de la peninsula iberica es una zona rica en metales como oro, plata y esta�o.
� Geneticamente Iberia se caracteriza por el predominio del haplogrupo R1b, diferenciandose dos bloques, el Este, con un predominio del 90-60% y el Oeste con un predominio del 45-60%, teniendo ambos bloques gradientes norte-sur con algunas excepciones. Asi como por haplogrupos neoliticos, en el bloque Este constituyen el 10-40% y el bloque Oeste el 40-55%.
� He criticado el mapa de eupedia porque esta hecho con una vision anglosajona donde se mezclan conceptos y resulta confuso, aparte de que en lo que respecta a Iberia a nivel etnico no seria de esa forma. Habria que diferenciar entre Iberos actuales con un R1b predominante, los del Este, con los del Oeste donde el predominio es menor. Si a los britanicos, en especial a los irlandeses, galeses, escoceses, asi como a los de la breta�a francesa hay que incluirlos dentro de algun grupo etnico, el mas coherente seria el Ibero, caracterizado por un predominio del R1b, diferenciandolo del germanico por su influencia eslava y balcanica.
Los gallegos y asturianos son los mas celtas de Espa�a por una razon, PORQUE ELLOS MISMOS SE SIENTEN CELTAS, y como he dicho antes, celta, es un concepto cultural.
 
Perdon me he equivocado cuando hablaba de la edad del bronce me referia a la edad del hierro, que es a la que pertenecen el pueblo de Los Iberos.
 
Lee mejor mi comentario, no has entendido ni papa de lo que he dicho.

Y ahi he dejado de leer. Lo siento, pero creo que eres un maleducado aparte de que el que ni tiene ni papa de idea de lo que escribe eres tu, me parece a mi. Ya que nos ponemos maleducados, pues adelante.

Yo hablo de peras y tu me saltas con manzanas y todavia tienes el valor de decirme que el que no ha entendido "ni papa" soy yo y encima para mas sorna y mofa me dices que vuelvas a leerlo.
 
Maleducado... b? tu mateix, te he perdido el respeto? mi disculpas si asi ha sido. Si te soy sincero... me aburre la gente sin sentido del humor, si te he ofendido lo siento, no era esa la intencion, de verdad lo siento. Yo no voy de catedratico de nada, de verdad que no has leido todo el comentario? jo... pues leelo, y luego me dices si te ha aburrido.
 
Maleducado... b� tu mateix, te he perdido el respeto? mi disculpas si asi ha sido. Si te soy sincero... me aburre la gente sin sentido del humor, si te he ofendido lo siento, no era esa la intencion, de verdad lo siento. Yo no voy de catedratico de nada, de verdad que no has leido todo el comentario? jo... pues leelo, y luego me dices si te ha aburrido.


Mira, puedo entender mal muchas cosas, pero tu tambien debes entender que soltar en la primera frase "no has entendido ni papa de lo que he dicho" no es algo muy amistoso. Y luego me ha parecido ver algo por ahi de "gracias por las clases de barrio sesamo".

Las cosas se pueden decir de muchas maneras, pero estas formas de expresion no demuestran precisamente un respeto hacia la persona con la que mantienes una conversacion. Yo tambien debo aplicarme el cuento a mi mismo.

Por mi parte doy por zanjada esta discusion.

Si pretendes que discutamos de genetica, creo que por aqui hay gente mucho mas versada. Lo unico que se de genetica es que para correlacionar dos poblaciones se requieren de exhaustivos estudios matematicos con suficientes muestras poblacionales y que las poblaciones al fin y al cabo no son "atemporales" (bueno, nada es atemporal de hecho). Mas alla de eso, yo no tengo capacidad suficiente para refutar si los ingleses o irlandeses son en esencia ibericos hoy en dia.

Y perdona que insista en los terminos iberos e iberico (no, no me refiero al jamon si no a una persona originaria de la peninsula). Quizas te guste mas ibero antiguo e ibero moderno. Historicamente los iberos fueron los pueblos y tribus del mediterraneo. Los otros no eran iberos. Entiendo que pueda ser confuso. Yo mismo creo que la denominacion de pueblos iberos o indoeuropeos puede depender de como se mire. Pero los historiadores, por razones culturales o etnicas o por las que sean, lo hacen asi y yo no soy quien para llevarles la contraria pues tampoco soy un experto : iberos (contestanos, turdenanos,etc) e indoeuropeos (vettones, galaicos, arevacos, etc..). Todos son pueblos de la peninsula iberica pero no todos son iberos en el sentido que mencione mas arriba. Esto era lo que yo decia.

Respecto a los celtas modernos. Recalco que actualmente galicia y asturias pueden ser muy celtas en el sentido de lo que hoy se entiende por celta. En este sentido es en el que exponia mi critica original respecto a la wikipedia inglesa porque no entiendo porqué mezclan a los celtiberos con los gallegos y asturianos modernos. Porque si los actuales gallegos y asturianos son celtas debido a cuestiones historicas o linguisticas relacionadas con los celtiberos entonces tambien habria que añadir a los propios celtiberos, y en definitiva, a 2/3 partes de la peninsula.

Ya no pondre mas mensajes hasta el año que viene :wary2: y puede que mas. Este año que entra me viene con un regalazo, ya que mi hija nacera en enero y no se cuanto tiempo podre dedicar.

Que paseis una buena transicion de años (que no de decadas, ciñiendonos estrictamente a los calendarios jeje).

Un saludo.
 
It is puzzling that this thread has taken on such an off-the-track direction. Honestly, some contributor arguments here are based on faulty logic. I guess it's time to ignore certain posts.
 
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Enhorabuena por tu ni�a Dean... como la llamaras? has pensado por alguna de aquellas en alguna deidad exotica, misteriosa y seductora celtibera? yo cuando tenga un hijo lo llamare Haplogrupo, Haplo co�o comete el pollo!!! suena bien, aunque claro si lo hago... o me mata siendo un ni�o y lo convierto en psicopata parricida aun sin emancipar o en cuando pueda me deja en alguna residencia de viejecitos con alzeimer, asi que al final supongo que optare por algo menos traumatico como Jose, Juan o Paco... Pedro, es importante el nombre, puedes traumatizarlo para el resto de su vida, tengo unos amigos que tenian la intencion de ponerle a su hija Andalucia, hay que tener ganas, Anda... aunque bueno lo de Extremadura aun es peor y no me imagino las conyas que puede traer ese nombrecito, extrema y dura, o murciana... aun muchisimo peor, siempre me vendria a la mente la cancion de murciana marrana de Alaska y compa�ia, en fin que enhorabuena y... ponle un nombre bonito, el mas bonito del mundo, ella te lo agradecera.
 
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