The Celts of Iberia

Status
Not open for further replies.
La celticidad genética habria que verla en los sub-haplogrupos del R1b. Algunos dicen que el marcador celta es el L21 , el S28, o el S-116 siendo este último más extendido en el Oeste de Europa y coincidiendo con la expansión celta desde Hallstatt y La Tene donde se supone apareció el S-116.
Por lo tanto, a nivel genético y a nivel cultural, la Celticidad de Iberia es la misma en todas las regiones donde hubo asentamientos. Galicia o Asturias no son mas celtas que otras regiones de España, no hay evidencias para tal afirmación.
 
edited I can't delete repeated post
 
Segun la real academia de la lengua, el concepto CELTA quiere decir:

1. adj. Se dice de un grupo de pueblos indoeuropeos establecidos antiguamente en la mayor parte de la Galia, en las islas Britanicas, y en buena parte de Espa?a y Portugal, as? como en Italia del norte, Suiza, Alemania del oeste y sur, Austria, Bohemia y la Galacia en Asia Menor.

Y como tengo dudas en cuanto a lo de indoeuropeo... segun la RAE es:

1. adj. Se dice de cada una de las lenguas procedentes de un origen comun y extendidas desde la India hasta el occidente de Europa.
2. adj. Se dice de la raza y lengua que dieron origen a todas ellas. U. t. c. s. m.

Bien... entonces el tema esta en saber el origen de la lengua celta y saber si es como decia callaeca de origen en la europa occidental... o si es de origen en un territorio indoeuropeo y relacionado con gentes relacionados con el neolitico, o sin son marcadores propios de la europa occidental.
Independiente de que hubiese una expansion poblacional, el fenomeno celta fue cultural, ya que la poblacion europea en aquella epoca era bastante homogenea y mas en la zona donde se produjo y por donde se expandio, tampoco tiene mayor importancia..., a no ser que se quiera analizar los movimientos poblacionales de Europa, pero no en si la cultura celta, no se si me explico...
 
Vaya, Reixach, al fin nos ponemos de acuerdo. Debo agradecerte, que a partir de tu incansable pugna con el tema de los bereberes, se me hubiesen despejado gran cantidad de dudas y cuestiones.

Iré por pasos, porque da para mucho.

He estado investigando sobre el tema ese de los bereberes- La verdad es que me sorprendió mucho lo encontrado en mis pesquisas, y lo curioso, aun me queda mucho más claro que la denominada lengua celta, en su variante occidental, (fuese franca, koiné o dialecto o lo que fuese) se hubiese forjado en la Peninsula Ibérica y no como consecuencia de las llegada de gentes centro-europeas (que los estudios genéticos habrían detectado).

Por otra parte, he estado investigando ciertos aspectos de la mutación Y-ADN SRY2627+ (aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3), divergencia con el vasco ocurrida hace aproximadamente 3500 años, siendo probable que la mayor parte de la mitad oriental de la Peninsula Ibérica no fue originariamente hablante de esa lengua que llamamos celta.

1) Empezaré por la primera cuestión y el por qué con su relación con los celtas.

Cuando se habla de componente norte-africano o bereber se tiende a interpretarlo, desgraciadamente, de manera despectiva, racista o a usarse como modo peyorativo, al intentarse igualar con el mundo muslim. Así lo he comprobado en muchos foros y blogs, tanto peninsulares como extranjeros. Sin embargo nada mas lejos de la realidad:

Estructura genética de Taforalt (Marruecos): Población exhumada en depósito arqueológico: antigüedad 14.000 años:

Eurasiatic Component: H, U, JT, V = 90.5%,
North African component: U6 = 9.5 %

KÉFI R., STEVANOVITCH A., BOUZAID E., BÉRAUD-COLOMB E.: "Diversité mitochondriale de la population de taforalt (12.000 ans bp - maroc): une approche génétique a l'étude du peuplement de l'afrique du nord", 2005).

El clan E-M81+ es en realidad un grupo Eurasiático, llegado al Norte de Africa hace 30.000 años con continuidad genética en esta zona hasta su encarnizada lucha contra los musulmanes en el s. VII d.C.. Es decir, un pueblo de tipo paleoeuropeo, con tronco racial caucasoide.

También es curioso destacar que zonas penínsulares como Portugal, Levante y Sicilia (donde también hay un cierto porcentaje de E-M81+), parecen estar relacionados con cierto comercio paleolítico marítimo mediterráneo (presencia de cerámica cardial al norte de Africa), la pesca en altura era una actividad típica de los bereberes (y muy representado en los mosaicos de época romana y que, curiosamente, es una actividad que caracteriza a los pueblos hispánicos donde se distingue el clan E-M81+, siempre asentados en zonas costeras ibéricas) y, especialmente, la existencia de posibles intercambios de matrimonios, puesto que al norte de Africa se detecta una presencia fuerte de haplogrupos mitocondriales (de la línea femenina) que provienen de Europa, y específicamente de Iberia, p.e. H1, H3 (cf. Cherni et al.,2008; Ennaffaa et al., 2009).

Algunas imagenes de los bereberes en mosaicos de época romana del antiguo reino de Libia (caracterizados por tener el caballo claro):

villa_nile_mus_tripoli_b1.JPG


villa_nile_hunt_mus_tripoli.JPG


52120521.jpg


Algo que siempre se ha visto, pero que en lingüística siempre se había dejado como una simple mención anecdótica, es la relación de todas las lenguas celtas atlánticas con el VASCO y con el BEREBER (lengua afroasiática muy influenciada actualmente por el semita). Así A. Tovar (1979):“Estas inscripciones (lusitanas) nos permiten ver el paso de una lengua indoeuropea antigua, con orden de palabras bastante coherente, del tipo III de Greenberg, a una lengua de tipo occidental, en las que cabría pensar una fuerte influencia del tipo I, y que es el bereber de Africa del Norte”. además de destacar una relación igualmente muy estrecha con la lengua vasca, igualmente lengua de tipo I.

Está singularidad lingüística propició que en sus inicios las lenguas célticas no fueran clasificadas como pertenecientes a la familia indoeuropea, en las que el sistema numeral podría ser descendiente del vasco o del bereber o la pluralidad de los plurales del irlandés y bretón ser específicamente bereber, y otros supuestos fonéticos como la conversión del fonema indoeuropeo bh en f como en irlandés y en ejemplos del celta occidental hispánico.

Sin saber hasta que punto pudieron afectar las influencias y relaciones consecuentes de las lenguas protobereberes sobre las lenguas protovascas habladas inicialmente en toda la Pen. Ibérica y el occidente europeo, la ligación genética observada en el norte y occidente peninsular me hace pensar que si tuvo que haberla.

2) Es sabido que el Y-ADN SRY2627+ (aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3) "is not Celt" y que más bien podamos suponer que distingue a los iberos. Los porcentajes son 23% Cataluña, 18% Pirineos centrales, > 15% Aragón (50 personas), 10% Pais Vasco,7% Cantabria y Castilla-La Mancha, > 5% Rioja/Burgos (50 personas) frente al 2% Galicia, 2% Castilla-León, 2% Asturias, 2% Extremadura, 2% Alentejo, 3% Beturia, (el 5% del Norte de Portugal parece deberse a la llegada masiva de inmigrantes celtiberos, especialmente Clunienses, detectado tanto en las firmas alfareras, dedicaciónes religiosas e inscripciones funerarias).

Esta oposición genética curiosamente coincide con el área de mayor concentración de topónimos *-briga, *-bri(g)s, los cuales se diluyen hasta su desparición cuanto más al Este, más al sur y más al Norte.

El marcador 49f es el que trasmite el lenguaje generación tras generación y señala que la mutación SRY2627+ y la divergencia entre lengua vasca e ibera debió finalizar hace aprox. 3500 años (con lo que la tesis no vasquista del ibero no tiene una solución fácilmente explicable), siendo especialmente notable este hecho en Cataluña.

Los porcentajes elevados de SRY2627+ es observable igualmente en Gascuña, Aquitania (prolongación vascoide hacia el Norte) y Occitania. Estas lenguas se siguieron hablando en estas zonas hasta época romana, salvo en la mitad norte de Aquitania, que gradualmente fue celtizada.

Si nos fijamos, la barrera lingüística y su extensión geográfica es lo suficientemente amplia como para suponer que el proceso de celtización peninsular nunca podría haberse iniciado a través del Norte Peninsular, como se acepta tradicionalmente), sea por las tradicionalmente llamadas culturas arqueológicas ürnenfelder o por las hallstátticas, ya que en esta amplia zona geográfica de mayor presencia de Y-ADN SRY2627+ (aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3) se registra un porcentaje mínima de recuento toponímico que pueda considerarse céltico (y el que se atestigua es muy reciente, de origen galo, siglo I a.C.), haciéndose evidente que la expansión del indoeuropeo en occidente europeo fue a costa de la retracción de las lenguas bascoides preexistentes (Barbujani et al. 1994; Menozzi et al. 1978; Renfrew 1989; Wiik 2007).

Establecidos estes elementos de juicio, se puede suponer, de acuerdo con Renfrew y S. Oppenheimer, que el camino seguido polos colonos anatólicos del neolítico fue a través del Mediterraneo, llegando a la costa levantina desde Ibiza, para rápidamente establecerse, en el Occidente, en Extremadura y el Alentejo portugués, donde se registran las cronologías más altas de la cultura megalítica.

Feliz año a todos.
 
Last edited:
Callaeca el concepto caucasoide esta bastante desfasado, es mas de otra epoca, es como hablar de la raza blanca, incluso el concepto indoeuropeo ha cambiado sus connotaciones. Las gentes del neolitico que llegaron a Europa eran del oriente del mediterraneo, hablar de gente caucasoide, indoeuropea o paleoeuropeo desde un punto de vista genetico es ridiculo, jocoso y con todos mis repectos un poco de bobos, cuando hablamos de neolitico hablamos de gente que trajeron o bien fomentaron o enriquecieron la ganaderia y las tecnicas agricolas, y su origen podria ser muy variado, fruto de ello es el abanico de haplogrupos neoliticos que tiene Europa, seguramente los que llegaron a la zona atlantica de la peninsula iberica eran de cultura, he dicho CULTURA, indoeuropea, y asi explicar la lengua tartesica, lusitano y lazos con lo indoeuropeo que seguramenteo no llegaron desde centroeuropa. En la peninsula hay dos focos muy importantes en el neolitico, uno es el oeste de la peninsula iberica, en especial Extremadura, donde se ha pensado tradicionalmente que surgio la cultura megalitica, y otro es Jaen (ampliandolo seguramente a Albacete y Murcia) donde se han encontrado las ciudades mas importantes y antiguas del neolitico en la peninsula iberica, hacia el 5.000 aC, ambas se encuentran en el interior y no en la costa, asi que hace pensar... en desarrollos culturales autoctonos.
 
Puede ser desfasado en las teorías genéticas, pero no desde el punto de vista lingüístico, que distingue, por ejemplo, entre lenguas dene-caucásicas e indoeuropeas (yo de definiciones genéticas y antropológicas, pues, me callo), y que son, además, términos estrictamente lingüísticos, como paleoeuropeo (o alteuropäisch) cuando nos referimos a la(s) lengua(s) indoeuropea(s) de los hidrónimos.

Ciertamente, la llegada de la agricultura se debe a gentes anatólicas o a sus sucesores, que además introducen un nuevo estilo de vida (se deja la caza), un nuevo tipo de asentamiento (la sociedad deja el nomadismo) que traen como consecuencia un aumento demográfico, una dieta más rica, una menor mortandad, etc., etc, etc.; y, además, incorpora una nueva lengua: el indoeuropeo, que adquirirá sus variedades dialectales al asentarse y asimilarse sobre lenguas que en el occidente Europeo debieron ser bascoides.

Unas cuantas páginas atrás, comentaba, que era precisamente en Extremadura y en el Alentejo y Castelo Branco donde deberíamos ubicar talvez un importante foco de irradiación, no sólo de registro arqueológico, sino también lingüístico. Este registro arqueológico se detecta posteriormente en Galicia, Bretaña, e Islas Británicas (este último conjunto viene siendo denominado como "cultura atlántica" desde MacWhite hasta Cunliffe, que abarca no sólo las construcciones megalíticas, sino también otras formas de cultura material: joyas, cerámica, herramientas, arquitectura, etc) y detectándose una fuerte actividad comercial en toda la Fachada Atlántica que finalizará en torno al siglo VII a.C., cuando Fenicios, Griegos, Púnicos dominarán potencialmente estas rutas comerciales: la conocida ruta del estaño.

Es precisamente en el área de Extremadura, Alentejo y Castelo Branco donde se detecta lingüísticamente un dialecto indoeuropeo de carácter arcaico, el lusitano, que entre celtólogos ha dado lugar a controversias y encontradas disputas: ¿protocelta o un dialecto indoeuropeo no celta independiente?

En mi opinión, y en términos lingüísticos, y como otros grandes lingüistas, considero al lusitano como celta, y aún más, como el núcleo de difusión de lo que Leensberger denomina celta atlántico.

La barrera lingüística situada al Norte de la Península Ibérica y sur de Francia, con lenguas anindoeuropeas que se hablarán hasta época romana, imposibilita que el proceso de celtización peninsular se hubiese realizado desde el centro de Europa (la arqueológía tampoco detecta esta posibilidad, ni al parecer los estudios genéticos). El registro lingüístico asociado al indoeuropeo es muy escaso, y nulo en muchas areas geográficas de esta zona, incluso en denominaciones de hidronímicos.

Comentaba igualmente que una de las máximas eminencias en lenguas celtas, Patrizia de Bernardo Stempel, afirma que son precisamente las áreas laterales (extremas) peninsulares donde se registra el primer estrato de lengua céltica (con numerosos ejemplos) del que derivará el celtibero, que tomará sus rasgos particulares cuando se asienta en el centro de la Península.

No puedo estar de acuerdo con Koch y Wodtko en que se deba considerar, como núcleo de difusión del celta, la lengua que podemos extraer de las tablillas tartésicas (sudlusitánico). Es, como el dialecto celta registrado en la Callaecia Lucense y la Asturica occidental, un foco secundario de difusión.

Así el sudlusitano (tartésico) ANPaATI se corresponde con el lusitano AMBATI; AIPuURIS con el lusitano AEBURA; AARCuUIOR con el galaico y celtibero ARQUIUS: PoOTiIEA con el galaico Boutia. Morfológicamente esta variedad presenta una aproximación a los dialectos laterales en la desinencia dativo plural -bo: LOCoOPoO (galaico LUCUBO, cántabro LUCUBO, lusitano ARABO, astur EQUAENABO), frente a la innovadora forma celtibero -bos (semejante al latin); el genitivo plural -om (o -um) es una isoglosa que comparte con todos los dialectos hispanoceltas.

El lusitano, por el contrario, tiene elementos morfológicos específicos de una lengua indoeuropea más arcaica, que se reflejan en las demás isoglosas hispanoceltas en formas evolucionadas secundariamente o dando lugar a formas innovadoras.

La forma dialectal registrada en la Callaecia Lucense, como foco secundario de difusión, podría haber sido, como presupone Ruíz-Galvez, el que se habría trasladado a las Islas Británicas (registrado en los Anales medievales irlandeses, y que genetistas como Sykes, Bradley y McEvoy han revitalizado y tomado su reinterpretación con cierta seriedad).

Creo, como Thot y Bradley, que ha habido dos ramas dialectales que podemos considerar como celtas, a) una centro-europea, definida como dialecto que se origina al contacto lingüístico de una población de habla indoeuropea con otra anindoeuropea, talvez bascoide o considerarse la influencia del rético, genéticamente poco estudiado; b) otra atlántica, al contacto con una lengua bascoide, distinta a la anterior o con influencia de otro(s) sustrato(s) lingüistico(s), originado en el oeste de la Península.
 
Last edited:
Puede ser desfasado en las teorías genéticas, pero no desde el punto de vista lingüístico, que distingue, por ejemplo, entre lenguas dene-caucásicas e indoeuropeas (yo de definiciones genéticas y antropológicas, pues, me callo), y que son, además, términos estrictamente lingüísticos, como paleoeuropeo (o alteuropäisch) cuando nos referimos a la(s) lengua(s) indoeuropea(s) de los hidrónimos.

Ciertamente, la llegada de la agricultura se debe a gentes anatólicas o a sus sucesores, que además introducen un nuevo estilo de vida (se deja la caza), un nuevo tipo de asentamiento (la sociedad deja el nomadismo) que traen como consecuencia un aumento demográfico, una dieta más rica, una menor mortandad, etc., etc, etc.; y, además, incorpora una nueva lengua: el indoeuropeo, que adquirirá sus variedades dialectales al asentarse y asimilarse sobre lenguas que en el occidente Europeo debieron ser bascoides.

Unas cuantas páginas atrás, comentaba, que era precisamente en Extremadura y en el Alentejo y Castelo Branco donde deberíamos ubicar talvez un importante foco de irradiación, no sólo de registro arqueológico, sino también lingüístico. Este registro arqueológico se detecta posteriormente en Galicia, Bretaña, e Islas Británicas (este último conjunto viene siendo denominado como "cultura atlántica" desde MacWhite hasta Cunliffe, que abarca no sólo las construcciones megalíticas, sino también otras formas de cultura material: joyas, cerámica, herramientas, arquitectura, etc) y detectándose una fuerte actividad comercial en toda la Fachada Atlántica que finalizará en torno al siglo VII a.C., cuando Fenicios, Griegos, Púnicos dominarán potencialmente estas rutas comerciales: la conocida ruta del estaño.

Es precisamente en el área de Extremadura, Alentejo y Castelo Branco donde se detecta lingüísticamente un dialecto indoeuropeo de carácter arcaico, el lusitano, que entre celtólogos ha dado lugar a controversias y encontradas disputas: ¿protocelta o un dialecto indoeuropeo no celta independiente?

En mi opinión, y en términos lingüísticos, y como otros grandes lingüistas, considero al lusitano como celta, y aún más, como el núcleo de difusión de lo que Leensberger denomina celta atlántico.

La barrera lingüística situada al Norte de la Península Ibérica y sur de Francia, con lenguas anindoeuropeas que se hablarán hasta época romana, imposibilita que el proceso de celtización peninsular se hubiese realizado desde el centro de Europa (la arqueológía tampoco detecta esta posibilidad, ni al parecer los estudios genéticos). El registro lingüístico asociado al indoeuropeo es muy escaso, y nulo en muchas areas geográficas de esta zona, incluso en denominaciones de hidronímicos.

Comentaba igualmente que una de las máximas eminencias en lenguas celtas, Patrizia de Bernardo Stempel, afirma que son precisamente las áreas laterales (extremas) peninsulares donde se registra el primer estrato de lengua céltica (con numerosos ejemplos) del que derivará el celtibero, que tomará sus rasgos particulares cuando se asienta en el centro de la Península.

No puedo estar de acuerdo con Koch y Wodtko en que se deba considerar, como núcleo de difusión del celta, la lengua que podemos extraer de las tablillas tartésicas (sudlusitánico). Es, como el dialecto celta registrado en la Callaecia Lucense y la Asturica occidental, un foco secundario de difusión.

Así el sudlusitano (tartésico) ANPaATI se corresponde con el lusitano AMBATI; AIPuURIS con el lusitano AEBURA; AARCuUIOR con el galaico y celtibero ARQUIUS: PoOTiIEA con el galaico Boutia. Morfológicamente esta variedad presenta una aproximación a los dialectos laterales en la desinencia dativo plural -bo: LOCoOPoO (galaico LUCUBO, cántabro LUCUBO, lusitano ARABO, astur EQUAENABO), frente a la innovadora forma celtibero -bos (semejante al latin); el genitivo plural -om (o -um) es una isoglosa que comparte con todos los dialectos hispanoceltas.

El lusitano, por el contrario, tiene elementos morfológicos específicos de una lengua indoeuropea más arcaica, que se reflejan en las demás isoglosas hispanoceltas en formas evolucionadas secundariamente o dando lugar a formas innovadoras.

La forma dialectal registrada en la Callaecia Lucense, como foco secundario de difusión, podría haber sido, como presupone Ruíz-Galvez, el que se habría trasladado a las Islas Británicas (registrado en los Anales medievales irlandeses, y que genetistas como Sykes, Bradley y McEvoy han revitalizado y tomado su reinterpretación con cierta seriedad).

Creo que ha habido dos ramas dialectales que podemos considerar como celtas, a) una centro-europea, definida como dialecto que se origina al contacto lingüístico de una población de habla indoeuropea con otra anindoeuropea, talvez bascoide o considerarse la influencia del rético, genéticamente poco estudiado; b) otra atlántica, al contacto con una lengua bascoide, distinta a la anterior o con influencia de otro(s) sustrato(s) lingüistico(s), originado en el oeste de la Península.

Bien hecho. Informaciones muy interesante.
 
Aquií hay un mapa que lo resume todo :

644px-Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG
 
Más técnicamente Reixach: Los bereberes pertenecen al grupo genético hamítico, más cercano a los europeos occidentales que a los semitas o árabes, como demuestra el haplotipo A29-B44-DR7. La lengua hamítica o camita, en toda la bibliografía consultada, siempre aparece relacionada con la lengua célta occidental y con la lengua vasca.

Podría ser si, Wilhelm, salvo que en términos lingüísticos la palabra pre-celta no significa mucho, y fué utilizado como comodín para intentar explicar todas aquellas anomalías que no eran consideradas como lengua celta (en comparación estricta al galo). Creo que desde un punto de vista más realista, la situación a la llegada de los romanos podría ser talvez esta:

mapa-ibero.jpg


Una reflexión: la lengua ibérica pudo haber actuado como superestrato sobre gentes indoeuropeas en el NE de la península. Ahora bien, ¿la urnenfelderkultur de Cataluña es una adopción cultural o llevada por gentes indoeuropeas?

Viendo su procedencia, desde los Alpes vía Ródano, y conociendo que las linguas primitivas de esta zona no eran originariamente de la familia lingüística indoeuropea (rético, ligúr primitivo), podríamos considerarla como adopción cultural, si bien desconozco si existe algún tipo de discontinuidad de la cultura material en la zona catalana.

Es muy probable que su lengua formase un continuum desde la Península hasta la zona alpina (gravetienses), observándose fuertes indicios posteriores de indoeuropeización (caso ligúr, que para los antiguos geógrafos griegos no sólo estaban relacionados con gentes del NE ibérico, sino que eran además la antigua población indígena de Europa occidental: los Lygues: cf. en griego lyguré significa occidente), y que terminará, de la misma manera que en la Península, ofreciéndonos una lengua celta caracterizado tipológicamente de pertenecer "al primer periodo", pero cuyos restos ya no encontramos en Cataluña, y origen del Lepóntico al que posteriormente se superpuso el galo.

Aún asi, la práctica imposibilidad de que los iberos sea una población alógena, su grupo genético es muy característicamente peninsular, y aunque culturalmente los reconozcamos en la Edad de Hierro, la formación de su lengua tuvo que ser muy anterior (no se comienza a hablar una lengua de forma espóntanea), talvez anterior al primer milenio a.C., y con un proceso aún anterior de desgajamiento de una lengua basca si es que realmente deriva de ésta, como algún estudío genético parece indicar, o si realmente pueda considerarse igualmente autóctona.

Hay autores que incluso hablan, como para el caso de la fachada Atlántica, que el ibero sea en realidad una lengua franca, vehicular en las relaciones comerciales mediterráneas. Pero bueno son meras hipótesis; el caso es que esa barrera lingüística imposibilita la llegada de gentes centro-europeas, salvo que llegasen por via área.
 
Last edited:
En el Norte de Cataluña se hablaba una lengua proto-Vascas en todo el Pirineo y región Franco-cantábrica
 
Como ya dije en un comentario bastante anterior, la mayor parte de la provincia de Cuenca, debido a los ultimos hallazgos, pertenece al �mbito cultural ibero y no celtibero, asi como la provincia de Albacete, lo digo por el mapa, NO es correcto.
Otra cosa, en cuanto a la lengua ibera... ha llovido mucho desde que se empezo ha hablar de ella y se la relacionaba con... cualquier punto del planeta, por supuesto la que mas fans provocaba era la de que era originaria de Africa, ya que en el siglo pasado aun habia quien pensaba que los iberos eran descendientes de algun principe del Sahara, por lo que yo se, actualmente se piensa que era una lengua franca, pero con un origen no mediterraneo sino pirenaico o centroeuropeo (oeste de Francia y sudeste de Alemania) hacia el 1.200 aC. y relacionado con la cultura de Campos de Urnas, eran campesinos los cuales entraron via Catalu�a y se extendieron hacia el valle del Ebro en Aragon llegando al norte de la Comunidad Valenciana, los textos mas antiguos de la lengua iberica se encuentran en el norte peninsular... El origen pirenaico tampoco es incoherente, seria una lengua afin al aquitano pero con aportaciones por parte de los campos de Urnas. Lo que esta claro son tres cosas:
1) era una lengua franca
2) afinidad con el euskera, y por lo tanto con el aquitano, origen autoctono, posiblemente pirenaico o peninsular.
3) afinidad indoeuropea por influencia de la cultura de Campos de Urnas.
La lengua iberica hay que verla en ese contexto.
 
La influencia de los Campos de Urnas coincide aproximadamente con lo que actualmente es la comunidad autonoma de Catalunya ( campos de Urnas Antiguos), de Aragon y la provincia de Castellon.
 
Puede ser que fuese una lengua franca. Algunos términos léxicos de la zona (cf.altikem, kelboio, kosi, lasbe, osato, baRtoin, boboRba, tibaRSa, eukin, letaombi, antu, abaio, aboki, atikis, irsal, kutui, baiti, balte, bartar, barbor, bateba, belu, bokau, tikambe, etc.), nos muestra una lengua desconocida empleada como lengua habitual.

La presencia de formas claramente indoeuropeas son escasas (formas grecorromanas como los etnónimos bergistani, cossetani, olcani, laetani, pero este último laesken en monedas ibéricas, que si son celtas, pertenecen a los últimos movimientos galos); la onomástica de tipo celta pertenece en general a inmigrantes galaicos, lusitanos, narbonenses, etc.. La hidronimia indoeuropea no es tan abundante como en la mitad occidental hispánica, con registros más seguros en la zona de Valencia y Castellón (los registros hidronímicos indoeuropeos catalanes, salvo en algunos casos, ofrecen numerosas dudas y contradicciones).

La barrera lingüística queda bien definida: por su parte oriental, una lengua aquitano-ibérica: desde Murcia hasta el río Hérault, entre Béziers y Montpellier. Aquitania (que tuvo extensión hasta el rio Garona), País Vasco, parte oriental de Cantabria, Rioja, Navarra, Huesca, Teruel, y mitad oriental de Zaragoza.

Coincide con los marcadores genéticos Y-ADN SRY2627+ (aka R1b3f, R1b1c6, R1b1b2a1b3), ibérico, además de que "la frecuencia total del haplogrupo V en los individuos iberos analizados hasta la fecha sería de un 11.76%, muy superior a la frecuencia media de este haplogrupo en la población actual de la Península (Côrte-Real et al., 1996), y muy similar a la encontrada en los vascos actuales (Torroni et al., 2001)". (Eduardo Arroyo et al., 2006).

En el occidente hispánico definido por los pueblos celtas, que coincide con la extensión de la abundante toponimia *-briga.

No hay vuelta de hoja.
 
Last edited:
El Haplogrupo V se encuentra tambien en Escandinavia
 
No lo asimilo, no. Simplemente constato que entre el año 5000-4000 aparecen los hidrónimos indoeuropeos en la Península Ibérica. ¿Por qué esa cronología? Pues porque esos hidrónimos participan de un sistema de tres vocales que con respecto a las lenguas indoeuropeas más antiguas conocidas (pre-anatólicas), que constaban de un sistema vocálico pleno, nos obliga a reducirla a esa cronología. Estos hidrónimos son muchísimo más abundantes en la parte occidental de la península que en la oriental.

Pregunta para Reixach.

1) Si la lengua de los hidrónimos indoeuropeos está presente en la Península en esa cronología, ¿quienes o que grupo humano descrito genéticamente los han introducido?

Teniendo en cuenta que es común, esta lengua, tanto en su raíz como en el empleo de algunos sufijos, con todo el occidente europeo, y que a la vez se relaciona con centro Europa y con la zona báltica.

2) Los ríos TAMARA, TÁMAGOS, TAMUXE son ríos de Galicia que pertenecen al registro alteuropäisch (antiguo europeo), como el Támesis (TAMESA) inglés o el Tammer (TAMARA) galés, con ejemplos en Escocia, Irlanda, Francia, Norte de Italia, Alemania, Bélgica, pero su sufijación en el caso dos es plenamente céltica: celta *tam-ako-s).

Pregunta para Reixach:

¿Cómo es posible que, poblaciones cuya lengua vehicular era el celta, emplee una raíz alteuropäisch empleando un sufijo no característico desta última lengua? ¿Era en realidad la lengua de los hidrónimos la suya propia? Otro ejemplo similar, ya que no son ejemplos aislados, es río Asma < *ab-sama: radical alteuropäisch *ab- "corriente de agua" + superlativo celta (s)ºmo- "corriente de agua rápida".

La presencia toponímica *-briga (celta *bhºrgha-) en occidente es abrumador, tanto como *-dunum en la Galia. -briga, y sus variantes *-brigs > -brix > -bris o -bri-(i)ka pertenecen al estrato más arcaico de las lenguas celtas (son escasos en las demás áreas celtas, y la primera variante no se emplea en topónimos binominales y la segunda es autóctona: cf Nemetobriga, Cottiobrix, Avobrica).

Pregunta para Reixach:

¿de dónde procede esta lengua cuyo léxico y aspectos morfológicos no puede atribuirse a celtas Hallstátticos y aún menos a Latenienses y sin que se registre en todo el occidente ibérico presencia de la ürnenfelderkultur, solo cultura megalítica, y más cultura megalítica con aportes de cultura material, y más cultura megalítica?

Por cierto Reixach, la Arqueolingúística puede indicarte hasta cómo defecaba un individuo hace 7000 años. Asi que no me vengas con gilipolleces.
 
No tiene por que coincidir la genetica con las lenguas... es muy manipulable lo de la ling??stica ya que hay muchas interpretaciones, si hay que hacer caso a Ribero Meneses kantabria es la cuna de la humanidad, y vamos el tio lo justifica con todo tipo de recursos ling?isticos pero... esas interpretacion son ciertas? hay que justificar esa interpretacion con hallazgos arqueologicos, la genetica tambien puede ayudar mucho.
Actualmente hay muchas lagunas desde que ocurrio el deshielo hasta la edad del hierro, sobre todo en lo que concierne a como se produjo la expansion del neolitico en Europa, no habian fronteras en aquella epoca, asi... que cualquier cosa es posible, aunque seguramente ya en esa epoca hubiese una organizacion mucho mayor de la que nos imaginamos y el contacto m?s frecuente entre las distintas partes del mediterraneo asi como de toda la costa atlantica.
 
Los nombres de los ríos no se inventan ni son manipulables, Reixach, están ahí. Si son indoeuropeos son indoeuropeos, y no lo puedes cambiar. Si pertenecen a la fase inicial de dialectalización del indoeuropeo no nos queda mas remedio que atenernos a su existencia y a su cronología.

Ahora, te vuelvo a preguntar, ¿cómo llegaron aquí y por quién o quiénes?

No creo que la gente preneolítica autóctona se dedicase a ponerles nombres indoeuropeos en plan lúdico a los ríos, usando, además, sufijos indoeuropeos ya diferenciados, es decir, como forma dialectal del tronco común indoeuropeo. Ese es el problema Reixach cómo y quién, porque el cuándo lo tenemos: 5000-4000 a.C. Sorprende que coincida con el neólitico y las primeras manifestaciones megalíticas.

Renfrew califica de celtoides (lingüísticamente hablando) a estas gentes.

Por cierto, al parecer debemos observar la zona centro de Portugal y el occidente de Extremadura con mucho más rigor:

A25-B18-DR15: Es un marcador genético que sólo se ha encontrado en los portugueses y en sus descendientes norteamericanos o brasileños. Es con toda probabilidad un antiguo marcador de la poblaciónlusa ancestral.

A26-B38-DR13: Es un marcador específico de los portugueses que no se ha encontrado en ninguna otra parte del mundo; posiblemente existió en los primeros ibéricos del Oeste. Estos genes y los anteriores, que son peculiaresde portugueses, reflejan el relativo aislamiento de esta población, quizá aún mayor que el de la vasca, donde sólo ha sido hallado un haplotipo específico (A11-B27-DR1).
 
Insisto, Smertrius, que cualquier modo de invasión, que supusiese cualquier descontinuidad cultural se hubiera detectado arqueológicamente (al menos en Galicia). Sin embargo, no existen trazas de que hubiesen llegado gentes centro-europeas a Galicia desde Neolítico, salvo las detectadas en el s V d.C. con la llegada de los suebos. Sigo diciéndote que la cultura material, (y siempre referido al NW hispánico), evoluciona sobre la tipología anterior e igualmente los demás aspectos culturales.
Infiltrations are different from invasions, if you're expecting brutal changes you won't find any. Saying that it has evolved from the past typology fit very well with the arrival of small groups of people impulsing changes without breaking the continuity.
The constant infiltrations theory is also very consistent with the various linguistic layers found in the peninsula.


Almagro se equivoca al considerar como centro de expansión peninsular la celtiberia. Esa idea ha sido rechazada hace ya tiempo, por Untermann, Búa y de Bernardo, quienes observan que los elementos lexicográficos y morfológicos del NW peninsular comparten isoglosas con el astúr, el lusitano y el celtíbero además de con otras lenguas celtas extrahispánicas, pero en ningún caso puede considerárse lengua celtíbera, puesto que contiene arcaismos e innovaciones que no comparte con el celtíbero, a la vez que éste último presenta rasgos morfológicos incompatibles con el dialecto del NW peninsular: cf. dat.sg. -o, dat.pl. -bos. El propio A. Tovar (1983), del que parte ese concepto, llega a decir “[En la Callaecia Lucense] junto a los celtiberos desplazados, hubo otros celtas, mucho más antiguos”.
You should stop with isoglosses and archaisms; one of the main features of French among the Western Romance languages is the palatalisation of hard C and G which become CH and J (Spanish cargar / French charger). That linguistic change is present in all the oïlic dialects (and in northern occitan (it's the isogloss defining it)) except for Normano-picard which is the NWesternmost oïlic fringe.
Normano-picard (along with southern Occitan and Ibero-romance languages) kept the old latin pronunciation because it's located far from the centre of that mutation which is Lyon, not because some people from Bordeaux came there by sea and brought with them that particular archaism.
That situation is similar in a way to the situation of Q-Celtic languages in Europe, if they are to be found in the Iberian Peninsula and Ireland it's because they are the most peripherical Celtic languages and isolated from the rest of the Celtic continuum by the basco-iberian zone for the first and by the sea for the second, which prevented them from linguistic changes occurring in P-celtic languages.

There's no "Atlantic Celtic" and even less a peninsular origin of Celtic languages, there are just archaic peripherical remnants.

Remember also that isoglosses are about pronunciation and not epigraphy, the same letters can be pronounced differently in different regions and at different times, "ch" is sh in French, tsh in Spanish and English, k in Italian and in German it sounds like Spanish jota.


Además los teónimos citados por Almagro tienen una etimología desfasada. Nabia (celta *nawyâ-, EWC 2009:713-14, es una diosa relacionada con las aguas (cf. inscrip de Buxton, referida indirectamente a Nabiô, Britannia i (1970) p.283; The Roman Inscriptions of Britain by R.G. Collingwood and R.P. Wright (Oxford 1965): "The Latin grammar displayed on this stone appears to be somewhat unclear, and the goddess may have been named Arnomecte, Arnomectae or whatever. It is possible that she was a Celtic water deity associated with the River Noe (Nabiô)" ); Bandue, EWC 2009:71, (dat. sing. celta *bandowei, deidad asociada a Minerva y a la fertilidad,: ie. *band- ‘gotear’, córn. banne, banna, bret. banne ‘gota’, RN Banne (< *bandyâ-) en Irlanda, PN brit. Banna (en Cumberland), Bannavenna (Banbury, Oxforshire), para de Bernardo Sempel (1998), ie. *bhºnd- > celta *band- ‘atar, ligar’; Revue (dat sg. celta *rew-owei) deidad vinculado a las montañas, que para Teresa Fdez. Osorio (2008, EWC 984-85) es la misma palabra que el a.irl ré (< *rew-yâ) ‘luna (palabra tabú); tiempo, espacio de tiempo’, y para otros, amigos míos y compatriotas tuyos (que prefiero no citar), relacionado con con el ie. *rew-us ‘movimiento’, sobrenombre de Lugus, cosa que he puesto en duda (Revue aparece con el apelativo de Deo Máximo). Para Teresa Fdez. Osorio se trataría de un dios antiquísimo dada la etimología de sus epítetos, relacionado con el más allá y las lunaciones.
Different people, different interpretations...


Tal y como están las cosas genéticas, no es descartable la presencia de un sustrato bascoide en el occidente europeo como sus posibles pobladores tras el deshielo, es más, es lo que los estudios genéticos parecen evidenciar.
What is a genetic bascoide substratum ? If you're refering to the various subclades of R1b I fear that you're mistaken. R1b subclades in Galicia are different from the ones found in the British Isles and Brittany.

Talvez no fuesen los únicos grupos anindoeuroepeos y de una manera más oriental debamos señalar igualmente a los retios. El caso, que fuera quien fuese ese sustrato, los indoeuropeos no encuentran un continente vacío y su lengua sufrirá variaciones al ser adquirido por estas poblaciones. Estas lenguas no indoeuropeas occidentales se caracterizan precisamente por caracer del fonema /p/, luego parece consecuente que en la adquisición del lenguaje indoeuropeo las población autóctona no fuese capaz de realizar ese sonido (un ejemplo evidente se observa en armenio, como lengua indoeuropea en contacto con dialectos caucásicos).
What do you know about the Raetians apart that they were Celtic speaking ?

The absence of /p/ doesn't make more sense than the characteristic betacism of the Ibero- (and part of Occitano-) romance languages today which is also sometimes thought to have originated in the languages spoken before Latin (btw there's no betacism in Irish Gaelic nor in Irish English), but is more probably an innovation that spread by contagion from region to region.
 
Unas cuantas páginas atrás, comentaba, que era precisamente en Extremadura y en el Alentejo y Castelo Branco donde deberíamos ubicar talvez un importante foco de irradiación, no sólo de registro arqueológico, sino también lingüístico. Este registro arqueológico se detecta posteriormente en Galicia, Bretaña, e Islas Británicas (este último conjunto viene siendo denominado como "cultura atlántica" desde MacWhite hasta Cunliffe, que abarca no sólo las construcciones megalíticas, sino también otras formas de cultura material: joyas, cerámica, herramientas, arquitectura, etc) y detectándose una fuerte actividad comercial en toda la Fachada Atlántica que finalizará en torno al siglo VII a.C., cuando Fenicios, Griegos, Púnicos dominarán potencialmente estas rutas comerciales: la conocida ruta del estaño.

Es precisamente en el área de Extremadura, Alentejo y Castelo Branco donde se detecta lingüísticamente un dialecto indoeuropeo de carácter arcaico, el lusitano, que entre celtólogos ha dado lugar a controversias y encontradas disputas: ¿protocelta o un dialecto indoeuropeo no celta independiente?

En mi opinión, y en términos lingüísticos, y como otros grandes lingüistas, considero al lusitano como celta, y aún más, como el núcleo de difusión de lo que Leensberger denomina celta atlántico.

Linguists are not even able to classify that language spoken at the bottom of the continent, how can you make it the centre of the "Atlantic Celtic" ?

Don't put to many emphasis on the Atlantic Culture either, it was an Algarve to Scandinavia Culture, but Q-Celtic languages were only spoken in Ireland and parts of the Iberian Peninsula.
 
Status
Not open for further replies.

This thread has been viewed 1021449 times.

Back
Top