The Celts of Iberia

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En un estudio realizado este mismo año por Cruciani, que es probablemente el mayor experto del haplotipo E del mundo, estima que en Galicia la variante magrebí de este haplotipo es 6,8%, exactamente.

Sino léete también:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361/T03

¿Presencia de moriscos en Galicia? No hay documentación sobre esto, ¿podeis decirme las fuentes sobre esa afirmación?

Respecto a R1B, Reixach, este el trabajo, no creo que se pueda rebatir (lo de celta aparece en su título, no es cosa mía), pero bueno (cf. dimensión 1):

http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/documents/41464.web.pdf

Una cosa, simplemente he teorizado sobre una posibilidad en el que uso una teoría compartida por la mayor parte de los lingüistas finlandeses y muschas escuelas rusas, y su curiosa afinidad con los trabajos de McEvoy y McEvoy et alii.

E1b1b in Europe :

Austria 9%
Belarus 9%
Bulgaria 12%
Croatia 6%
Czech Republic 6%
France 7%
Germany 5.5%
Greece 27%
Hungary 9.5%
Italy 11%
Romania 6%
Serbia 24%
Slovakia 11%
Ukraina 8%
Switzerland 9%
Spain 6%
 
Relax Smertrius you seem a little bit overexcited, it was just a joke. My posts here have been more diverse than self-esteem studios. About the mexican dude, he was clearly trolling and harassing me, so he just got what he asked for.

And at least I've posted studies and sources (and non-wikipedia material) to support my comments... unlike someone who just keep acting like "Doctor No" and boasting about his (supposed) partners at Science du Language departement. :rolleyes:

Greetings.
 
En un estudio realizado este mismo año por Cruciani, que es probablemente el mayor experto del haplotipo E del mundo, estima que en Galicia la variante magrebí de este haplotipo es 6,8%, exactamente.

Sino léete también:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361/T03

¿Presencia de moriscos en Galicia? No hay documentación sobre esto, ¿podeis decirme las fuentes sobre esa afirmación?

Respecto a R1B, Reixach, este el trabajo, no creo que se pueda rebatir (lo de celta aparece en su título, no es cosa mía), pero bueno (cf. dimensión 1):

http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/documents/41464.web.pdf

Una cosa, simplemente he teorizado sobre una posibilidad en el que uso una teoría compartida por la mayor parte de los lingüistas finlandeses y muschas escuelas rusas, y su curiosa afinidad con los trabajos de McEvoy y McEvoy et alii.

Informacion muy interesante. Gracias, hermana... (y)
 
No vale la pena, ^Lynx^. Adelante, vamos buscar la verdad.
 
I'll delete that message, I didn't think he would take it so seriously. I swear.
 
Well he is a bit tight about things. No se porque...
 
Reixach, Yo tambien estoy en desacuerdo con relacionar r1b1 (o r1b para el caso) con "celta". Para mí "celta" no es mas que un aspecto cultural.

Antes que nada decir que a mi no me gustan las expresiones "es una realidad", "es asi", etc.. Como sabras la estadistica es una disciplina que puede llegar a indicar lo que uno quiera. Solo hay que saber como tomar las muestras y como interpretas luego los resultados. Y ya no digamos la Historia en si misma, que es diferente segun quien la cuente.

Lo que quiero expresar, es que las cifras y las interpretaciones bailan constantemnte de un estudio a otro. Por tanto hay que fijarse en muchos estudios para poder extraer una conclusion "medio acertada". Tomar un solo estudio y abandonar el resto no me parece muy cientifico.

Por eso, repito, me interesan las fuentes de todo lo que se diga porque de lo contrario, cuando dices "y punto" o "no voy a explicar nada", no hay lugar a debate serio como tu querrias.

Lo vuelvo a decir... las diferencias geneticas en Espa�a existen de este a oeste, no de norte a sur, lo que pasa es que para su estudio, por su aislamiento, son mas interesantes algunos nucleos del norte, ya que el poblamiento de la mitad sur y el sur de la peninsula iberica fue fruto, principalmente de repoblaciones, despues de la reconquista, asi como luego expulsiones importantes en la zona mediterranea.
Identificar R1b con "algo celta" es absurdo, se puede identificar el R1b con la epoca paleolitica y la expanison post glaciar de europa occidental, y en eso un almeriense tiene mucho m�s de R1b que un ingles y por supuesto muchisimo mas que un gallego.

La verdad es que no llego a entender como casa todo esto. El sur peninsular es fruto de repoblamientos, dices, (y no solo el sur, por cierto, sino tambien ciertas zonas de la meseta norte oriental y occidental). Pero luego dices que el sur tiene mas "r1b" que el norte....y algo se me escapa, porque si el sur es fruto mayormente de repoblaciones del norte... entonces al menos deberian tener una proporcion similar (obviemos ciertas cuestiones para simplificar el asunto).

En cuanto al E1b total, Espa�a tiene porcentajes parecidos al resto de Europa occidental (sobre todo Francia) hablo del total, en el oeste es muchisimo mayor, y en el este o es inexistente o es muy bajo, a excepcion de Valencia, donde no es alto como Galicia pero tampoco bajo, Catalu�a por ejemplo tiene valores inexistente, al igual que Aragon, Pais Vasco, Navarra o La Rioja, y un castellano en su zona oriental o de andalucia oriental tambien tiene valores muy bajos, debido a la expulsi�n tan importante de moriscos.

Lo que siempre he leido acerca del tema es que fue en la zona meridional (Aragon, zonas de castilla y extremadura, andalucia, valencia, murcia..) donde mas moriscos habia. A mi esto me suena a una linea divisoria de este a oeste sino mas bien a una diagonal suroeste-noreste. Digo esto, porque entiendo que quieres decir que se expulsaron moriscos de las zonas indicadas mientras que no en el resto... ¿o no? Es que no entiendo porque se habla de moriscos, este-oeste y r1b1....

No parece que fueran mas de unos 300mil en toda la peninsula y tampoco parece que fueran tenidos en gran estima por el resto de la poblacion y se les miraba recelosamente por parte de las altas esferas de poder. Finalmente fueron expulsados tambien.

No entiendo que tiene que ver todo esto con el r1b y con que haya supuestamente mas en el este que en el oeste.
 
Ya lo he explicado miles de veces pero lo volvere a repetir. El R1b no lo tiene nadie en Europa. Lo que tiene la mayoria del Oeste de Europa e Iberia es el M-167 y el S-116 que si son indicadores de Celtismo étnico. En cuanto a los moriscos , eran el 3.8% (unos 325.000 en una población de 8.5 millones) . España tiene niveles de E por debjo de la media europea :
Austria 9%
Belarus 9%
Bulgaria 12%
Croatia 6%
Czech Republic 6%
France 7%
Germany 5.5%
Greece 27%
Hungary 9.5%
Italy 11%
Romania 6%
Serbia 24%
Slovakia 11%
Ukraina 8%
Switzerland 9%
Spain 6%
 
Thank you again, Wilhelm.
 
Reixach, Yo tambien estoy en desacuerdo con relacionar r1b1 (o r1b para el caso) con "celta". Para mí "celta" no es mas que un aspecto cultural.

Antes que nada decir que a mi no me gustan las expresiones "es una realidad", "es asi", etc.. Como sabras la estadistica es una disciplina que puede llegar a indicar lo que uno quiera. Solo hay que saber como tomar las muestras y como interpretas luego los resultados. Y ya no digamos la Historia en si misma, que es diferente segun quien la cuente.

Lo que quiero expresar, es que las cifras y las interpretaciones bailan constantemnte de un estudio a otro. Por tanto hay que fijarse en muchos estudios para poder extraer una conclusion "medio acertada". Tomar un solo estudio y abandonar el resto no me parece muy cientifico.

Por eso, repito, me interesan las fuentes de todo lo que se diga porque de lo contrario, cuando dices "y punto" o "no voy a explicar nada", no hay lugar a debate serio como tu querrias.



La verdad es que no llego a entender como casa todo esto. El sur peninsular es fruto de repoblamientos, dices, (y no solo el sur, por cierto, sino tambien ciertas zonas de la meseta norte oriental y occidental). Pero luego dices que el sur tiene mas "r1b" que el norte....y algo se me escapa, porque si el sur es fruto mayormente de repoblaciones del norte... entonces al menos deberian tener una proporcion similar (obviemos ciertas cuestiones para simplificar el asunto).



Lo que siempre he leido acerca del tema es que fue en la zona meridional (Aragon, zonas de castilla y extremadura, andalucia, valencia, murcia..) donde mas moriscos habia. A mi esto me suena a una linea divisoria de este a oeste sino mas bien a una diagonal suroeste-noreste. Digo esto, porque entiendo que quieres decir que se expulsaron moriscos de las zonas indicadas mientras que no en el resto... ¿o no? Es que no entiendo porque se habla de moriscos, este-oeste y r1b1....

No parece que fueran mas de unos 300mil en toda la peninsula y tampoco parece que fueran tenidos en gran estima por el resto de la poblacion y se les miraba recelosamente por parte de las altas esferas de poder. Finalmente fueron expulsados tambien.

No entiendo que tiene que ver todo esto con el r1b y con que haya supuestamente mas en el este que en el oeste.

The guy has an agenda and is pretty poor at making plausible arguments. He may not even be an ethnic Spaniard, for all we know.
 
En un estudio realizado este mismo año por Cruciani, que es probablemente el mayor experto del haplotipo E del mundo, estima que en Galicia la variante magrebí de este haplotipo es 6,8%, exactamente.

Sino léete también:
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361/T03

¿Presencia de moriscos en Galicia? No hay documentación sobre esto, ¿podeis decirme las fuentes sobre esa afirmación?

Respecto a R1B, Reixach, este el trabajo, no creo que se pueda rebatir (lo de celta aparece en su título, no es cosa mía), pero bueno (cf. dimensión 1):

http://homepage.eircom.net/~ihdp/ihdp/documents/41464.web.pdf

Una cosa, simplemente he teorizado sobre una posibilidad en el que uso una teoría compartida por la mayor parte de los lingüistas finlandeses y muschas escuelas rusas, y su curiosa afinidad con los trabajos de McEvoy y McEvoy et alii.

Rica informacion! Tienes algo mas reciente?
 
Intentare explicarme mejor... cuando digo que las diferencias estan de este a oeste me refiero a que hay un afinidad entre la zona este y la zona oeste y que haplogrupos como el E1b1 tiene gradientes de este a oeste, hay quien dira que son de origen griego, otros romano, otros de origen neolitico y otros de origen norteafricano, lo cierto es que existe ese haplogrupo en la peninsula iberica y su mayor proporcion esta en el oeste y la menor en el este, sus consecuencias... pues que la cantidad de r1b es mayor en la zona este que la oeste, ya que el resto de haplogrupos son minoritarios, y la diferencia entre un peninsular y otro radica en tener una mayor proporcion de estos haplogrupos minoritarios
�por que en el este no hay apenas E1b? bien... en buena parte por la intensa expulsion de los moriscos que se realizo en el siglo XVII, aun asi existe una cantidad de E1b1 en el este y que seguramente no sea atribuible a los moriscos sino a un origen griego (os recuerdo que la ciudad de Valencia fue repoblada por romanos de origen griego), incluso fenicio, o incluso neolitico tanto via centroeuropa como via mediterranea.
Las repoblaciones de Valencia, Baleares, Murcia, Castilla la Mancha, Extremadura y Andalucia fueron repoblaciones hechas con gentes de m�s al norte, Baleares principalmente por catalanes, Valencia por aragoneses y catalanes, Murcia por catalanes, Extremadura por leoneses etc etc etc con esto quiero decir que las afinidades geneticas de un andaluz de Jaen las encuentra en Castilla (Albacete, Cuenca), Navarra, Cantabria, Pais Vasco pero no tanto con Huelva, esto es obvio.
Otra cosa es el porcentaje de hispanorromanos originarios de algunas zonas que huyeron con los �rabes y que luego regresaron...
 
Perdon he puesto E1b1 pero me referia a todas las variantes dentro del E1b
 
I'll delete that message, I didn't think he would take it so seriously. I swear.
Chill out ^ lynx ^, don't be the one overreacting now...
I know it was a :grin: and i knew what you'd answer but still, I wanted to give you my opinion.


boasting about his (supposed) partners at Science du Language departement. :rolleyes:
Greetings.
"Science du Language" may be odd for a name but it's how the Linguistic department is called here, don't ask me why.
 
Está bien Smertrius. Aún así no debes minusvalorar la opinión de gente que lleva muchos años de investigación. En cuanto a su supuesto descrédito, eso es muy subjetivo, y se debe más a la propia inercia de la doctrina tradicional, incapaz de asumir, desarrollar, formular o replantear nuevas perspectivas más acordes con nuestra época y aún menos de admitir tesis que puedan poner en duda sus propios juicios teóricos. Eso ya lo advertía Evans (1993:597) a los celtólogos más estrictos y tradicionalistas y Untermann (1987:74) respecto a muchos matices no considerados lingüísticamente ortodoxos dentro de los estudios celtas.

De hecho, hoy cualquier estudio serio de celtología que se precie se ve obligado a citar a Koch o a Wodkto por sus muchas e importantes aportaciones en la interpretación de las lenguas celtas ¿o acaso no es asi?; y son muy pocos los que se atreven a discutir y, aún menos despreciar, como tú haces, las opiniones de Cunliffe en materia de arqueología atlántica, cuyo concepto teórico no es ni siquiera reciente (cf. MacWhite, Orlando Ribeiro, Savory, I. Millán, Le Roux, Moralejo, etc.), que junto a los estudios de Sikes, McEvoy, Peter Forster, Alfred Toth, etc., que sugieren que las lenguas indoeuropeas llegaron en dos eventos separados a Occidente, son los que alimentan los planteamientos de Oppenheimer, denostado en Inglaterra, Alemania y Francia, por su visión celtoescéptica y, sobre todo, por ser judío, un judío que transgrede la clásica posición germanista, preponderante en el tema indoeuropeo.

Pero me sorprende aún más que pongas en duda a de Bernardo Stempel respecto al estado actual de las lenguas celtas de la mitad occidental de Hispania, que incluso ha llevado a B.M Prósper admitir el altísimo grado de celticidad existente en Galicia. Ni un ejemplo me has puesto que pueda contradicir su rigurosísimo estudio, salvo la clásica fórmula “influencias de Europa Central”. He usado referencias de los arqueólogos más importantes de “cultura castrexa” para explicarte que no es necesaria la presencia de ninguna población alógena para que la cultura material sea geográficamente igualitaria, y la pregunta que se hace es si muchas de las manifestaciones artísticas y de cultura material centro-europeas son en realidad originariamente atlánticas (SSS, entrelazados, círculos concéntricos, trisqueles, etc.) y no al revés.

No uso Wikipedia, Smertrius. Va para seis años que expuse las hipótesis de Wiik, en el que fue, en su momento de esplendor, uno de los mejores foros de temas paleohispánicos, celtiberia.net, y en los más prestigiosos grupos de discusión de temas celtas, cuando todavía este autor era un desconocido ni había en internet referencias de él. A mi entender no creo que tengas mucho que objetar a la propuesta de Wiik, y de toda la escuela finesa, ya que pondrías en duda todo el proceso de indoeuropeización formulada desde cualquiera de las ópticas: Renfrew, Gimbutas, Mallory, D’iakanov, Gasiorowski, etc. Creo, como él, que la diversidad dialectal indoeuropea debe enfocarse como consecuencia del sustrato. No creo que sea ninguna locura, ni demoníaco sino algo muy pausible, o si no ¿cómo explicas tú, Smertrius, la carencia de la /p/ en celta, fenómeno anómalo con respecto al indoeuropeo?

Cada vez son más los autores que comienzan a enfocar los estudios de celtología desde esta perspectiva, quedando relegada poco a poco la vieja doctrina, nacida en el siglo XIX, como un simple referente incapaz de explicar los nuevos datos que vamos obteniendo (cf. Jon Henderson: “The Atlantic Iron Age: Settlement and Identity in the firts Milleniun b.C.”, 2007). Cada vez son más los blogs y foros que comienzan a poner en duda las verdades de esa “Historia Oficial”, a la que tu te doblegas y que tantas veces nos ha mentido, porque ¿son los celtas en realidad los habitantes autóctonos de la fachada atlántica?, ¿Era su lengua una lengua franca, asumida después por una élite militar minoritaria? ¿tomaron también sus costumbres y tradiciones? ¿no lo hicieron acaso los germanos en Francia o en España? ¿No eso acaso lo que dice Julio César, “ellos se llaman asimismo celtas”? ¿No lo dice Timagenes de Alexandria (aprox. 55-30 BC), “parte de la población de la Galia es indígena”? Smertrius: el texto dice exactamente de la Galia no de la Bélgica, tú eres (y algún autor) quien presupone que hace referencia a la Bélgica, y de lo que se deduce que las gentes hallstátticas de la Galia no fueron considerados como galos ¿quienes eran por tanto esos indígenas, Smertrius? ¿Acaso los textos greco-romanos cuando hacen referencia a los celtas no señalan directamente la parte meridional de la Galia (excepto Aquitania y Liguria) e Hispania?

El término celta es un concepto lingüístico, que define una modalidad dialectal del indoeuropeo, no un exponente de cultura. No sé si existe un gen o doscientes que definan al homo sapiens sapiens celticus, pero si conozco una serie de lenguas que se tipifican como celtas y, curiosamente, las más arcaicas, y por tanto las más próximas al indoeuropeo común (protoindoeuropeo), se encuentran en la fachada Atlántica.

En Galicia no hubo asentamientos moriscos Reixach.
 
Last edited:
Por cierto callaeca en Galicia SI hubo moriscos, los moriscos no viv?an en "asentamientos" ni poblados de refugiados ni cosas parecidas, vivian en pueblos y ciudades, principalmente en pueblos y alquer?as o mas?as, caso de Valencia, dependiendo de la zona de Espa?a. En f?n... callaeca que ha sonado un poco extra?o esa afirmacion, los moriscos eran gente de origen musulman, con raices principalmente bereberes, pero que se habian adaptado al culto cristiano, o al menos aparentemente asi lo habian hecho, en Castilla los moriscos se adaptaron muy bien, se dedicaban principalmente a la artesania y construccion, y no crearon conflictos, los conflictos siempre venian en la zona mediterranea y el miedo a un supuesto ataque turco, os recuerdo que eran frecuentes los ataques en el siglo XVII, en Calpe hubo algun ataque importante asi como en muchos pueblos del litoral mediterraneo, eso en Galicia obviamente no pasaba y el "morisco" pasaba mas desapercibido. A pesar de esto la nobleza valenciana estaba a favor de la no expulsion ya que los moriscos eran una base fundamental en la agricultura y en la economia valenciana, pero esto le beneficiaba a Castilla, en fin que habian muchos intereses mezclados.
 
Me pondré a investigar sobre el tema, pues es la primera noticia que tengo, Reixach. Que hubo judíos, pues si..en Ribadavia e incluso, curiosamente, muy cerca de la catedral de Santiago hay una antigua sinagoga. Pero moriscos, es la primera vez que lo oigo.
 
Pero de todas maneras estamos hablando de una pequeñisima minoria (3.8% en toda Iberia) y suponiendo que no todos se mezclaron con autóctonos, por lo tanto des del punto de vista genético es irrelevante su aportación.
Lo que tienen los bereberes no es el E1b1b sino principalmente el M-81, que como ya dije anteriormente en Iberia el nivel es 1.5% y tiene poco que ver con la invasion islámica, puesto se ha datado en el 5000 a.c
 
Pero de todas maneras estamos hablando de una pequeñisima minoria (3.8% en toda Iberia) y suponiendo que no todos se mezclaron con autóctonos, por lo tanto des del punto de vista genético es irrelevante su aportación.
Lo que tienen los bereberes no es el E1b1b sino principalmente el M-81, que como ya dije anteriormente en Iberia el nivel es 1.5% y tiene poco que ver con la invasion islámica, puesto se ha datado en el 5000 a.c

Exactly, Wilhelm. Why this discussion is still going on is quite puzzling...
 
asi es, Reixach, pero por lo que he leído ahora mismo, fueron más bien colonos de tierras benedictinas y se dedicaron a profesiones itinerantes abandonadas por la expulsión de los judíos: paragüeros, latoneros, aguareros. No tuvieron apenas contacto con la población que los veían con muy malos ojos, de ahi que pasaran tan desaparecibidos (Emilio González López: "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma". 1970, pp.36ss.).
 
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