The Celts of Iberia

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asi es, Reixach, pero por lo que he leído ahora mismo, fueron más bien colonos de tierras benedictinas y se dedicaron a profesiones itinerantes abandonadas por la expulsión de los judíos: paragüeros, latoneros, aguareros. No tuvieron apenas contacto con la población que los veían con muy malos ojos, de ahi que pasaran tan desaparecibidos (Emilio González López: "Siempre de negro: Galicia en la Contrarreforma". 1970, pp.36ss.).

Persons who are well-educated about Iberian history and genetics understand quite well that any Middle Eastern ethnic presence in the Peninsula was small, and there was little mixing with the indigenous (native origin) population. The Northern regions of Spain and Portugal had next to zero Arabic elements. Case closed.
 
Intentare explicarme mejor... cuando digo que las diferencias estan de este a oeste me refiero a que hay un afinidad entre la zona este y la zona oeste y que haplogrupos como el E1b1 tiene gradientes de este a oeste, hay quien dira que son de origen griego, otros romano, otros de origen neolitico y otros de origen norteafricano, lo cierto es que existe ese haplogrupo en la peninsula iberica y su mayor proporcion esta en el oeste y la menor en el este, sus consecuencias... pues que la cantidad de r1b es mayor en la zona este que la oeste, ya que el resto de haplogrupos son minoritarios, y la diferencia entre un peninsular y otro radica en tener una mayor proporcion de estos haplogrupos minoritarios
�por que en el este no hay apenas E1b? bien... en buena parte por la intensa expulsion de los moriscos que se realizo en el siglo XVII, aun asi existe una cantidad de E1b1 en el este y que seguramente no sea atribuible a los moriscos sino a un origen griego (os recuerdo que la ciudad de Valencia fue repoblada por romanos de origen griego), incluso fenicio, o incluso neolitico tanto via centroeuropa como via mediterranea.
Las repoblaciones de Valencia, Baleares, Murcia, Castilla la Mancha, Extremadura y Andalucia fueron repoblaciones hechas con gentes de m�s al norte, Baleares principalmente por catalanes, Valencia por aragoneses y catalanes, Murcia por catalanes, Extremadura por leoneses etc etc etc con esto quiero decir que las afinidades geneticas de un andaluz de Jaen las encuentra en Castilla (Albacete, Cuenca), Navarra, Cantabria, Pais Vasco pero no tanto con Huelva, esto es obvio.
Otra cosa es el porcentaje de hispanorromanos originarios de algunas zonas que huyeron con los �rabes y que luego regresaron...

Vale, entonces la suposicion que hice fue que basicamente tu dices que puesto que los moriscos fueron expulsados en ciertas zonas, entonces necesariamente los de esta zona deben tener menos trazas geneticas E*. Yo nunca habia leido tampoco eso. Por ejemplo, la zona del duero limitando con portugal y al sur (zamora, salamanca, parte de caceres) estuvo practicamente despoblada puesto que fue una tierra de nadie donde habia continuas escaramuzas entre los cristianos y los "moros". Segun tengo entendido mas alla del sistema central no tuvieron un dominio efectivo ni asentamientos permanentes.

La repoblacion de estas zonas se llevo a cabo por parte de gentes Leonesas, asturianas pero tambien algunas familias judias, francos y mozarabes. Si para ti basicamente andaluces, murcianos, castellano-manchegos, valencianos y tal son repoblaciones del norte ... ¿que nos queda? ¿Huelva, cadiz, badajoz, avila? Los moriscos castellanos tambien fueron expulsados, por cierto. Para aclararnos ¿Donde, segun tu, se quedaron los moriscos? La verdad, no me queda nada claro todo esto. :confused2:
 
Me haces gracia Dean... a ver, para empezar te dire que esta todo muy mezclado, pero aun asi hay zonas que se sabe quienes las repoblaron, o al menos mayoritariamente, en el caso de Murcia se sabe que fueron mayoritariamente catalanes y no castellanos, el resto fue de norte a sur, no se si me entiendes.
Por cierto Callaeca parece que tengas algun prejuicio con que en Galicia hayan habido moriscos, para empezar si los hubo seguramente la gente nativa ni se dio cuenta, ya que fisicamente eran como el resto de peninsulares, el problema es cuando asimilas un "morisco" con un marroqui actual, la mayoria eran mestizos y ademas los bereberes en su mayoria tienen la tez clara, rasgos europeos y muchos de ellos son rubios o pelirrojos, ves de viaje por las monta�as del Atlas en el magreb y ver�s..., ademas no olvides que su acento tampoco era extra�o, si tu hubieses sido morisca... �a donde te hubieses refugiado? a las zonas mas alejadas del mediterraneo por ejemplo, pues ya esta.
La poblacion morisca castellana era escasa si se la compara con la poblacion morisca de la Corona de Aragon, lo que pasa es que tras las revueltas de las alpujarras, a los moriscos de Granada se les repartio por toda Castilla, incluida Galicia y luego... muchas expulsiones no hubo, se adaptaron bien, tambien eran artesanos muy apreciados, y tambien es cierto ���� muchos volvieron a Espa�a tras su expulsion !!!! no por nada sino porque no conocian otra patria y no tenian nada que perder, y como ya no representaban un peligro frente a una invasion turca se les permitio quedarse, esto fue significativo en Castilla-La Mancha. Tambien os recuerdo que hubo muchas adopciones, muchos ni�os moriscos peque�os fueron adoptados por cristianos viejos ya que habia peligro de que en el viaje fallecieran, asi que como veis detras de la medida no hubo racismo ni nada parecido, a la gente mayor se le permitio vivir en Espa�a hasta su muerte, la expulsion era inevitable, Espa�a era un pais catolico y habia miedo de una invasion musulmana, a parte de eso las expulsiones se hicieron consensuadas con los paises de acogida, sobre todo con Marruecos y Tunez, no se... es otra forma de verlo todo, aun asi hubo rechazo a la expulsion por parte de los moriscos y la batalla de Almansa es un buen ejemplo, muchos prefirieron morir antes que ser expulsados.
No entiendo cuando hablais de los moriscos y lo haceis como si no tuvieran nada que ver con vosotros, que en Espa�a haya un 4-6% de raices o seguramente mas de origen magrebi quiere decir que cualquier espa�ol dentro de su estructura genetica, un porcentaje es morisco, a veces lo decis como si hubiesen un 4% de moriscos aun en Espa�a y el resto no tuviese raices moriscas, noooo... no es asi, todos los espa�oles, o la mayoria, 300 a�os despues tenemos un poco, en nuestros genes, de esas gentes.
 
Por cierto Wilhelm de donde te has sacado que el E1b (M-81) esta datado en Espa?a desde 5.000 ac., ya dije que el mapa de la eupedia esta mal, pone una interrogacion.
El neolitico por primera vez aparece en el valle del Guadalquivir en Andalucia occidental hacia el 7.000 aC, y el primer desarrrollo urbano aparece en Jaen, en el interior de la peninsula iberica, dentro de un proceso autoctono, influenciado posteriormente por la cultura de ceramica cardial.
 
No, no, perjuicio ninguno Reixach, simplemente desconocía el tema. Te diré más, principalmente fueron llevados a la provincia de Pontevedra y A Coruña. Pero creo que no tiene relación con E1b o como se llame, además por lo que he leído, la Península no se destaca precisamente por eso.

En cuanto al Atlantic Modal Haplotype (AMH) está claro en todos los autores que he leído "is characterised by the following marker alleles:

DYS388 12
DYS390 24
DYS391 11
DYS392 13
DYS393 13
DYS394 14 (also known as DYS19)

y se considera caracterísitico de toda la fachada atlántica.
 
Por cierto Wilhelm de donde te has sacado que el E1b (M-81) esta datado en Espa�a desde 5.000 ac., ya dije que el mapa de la eupedia esta mal, pone una interrogacion.
El neolitico por primera vez aparece en el valle del Guadalquivir en Andalucia occidental hacia el 7.000 aC, y el primer desarrrollo urbano aparece en Jaen, en el interior de la peninsula iberica, dentro de un proceso autoctono, influenciado posteriormente por la cultura de ceramica cardial.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118548798/PDFSTART

E31b1a was considered to be a signature of Greek
colonists in south Italy (Semino et al. 2004).
Its presence in the Portuguese territory might have the same
origin (see Table 5)


Due to their decreasing frequencies from the Middle
East to Europe, haplogroups J, G and E have been
associated with the demic diffusion of Neolithic farmers
into Europe (Semino et al. 2000; Underhill et al.
2001).

Later, the refinement of the
phylogeny of haplogroups J and E allowed the discrimination
of a collection of subclades of Neolithic and
post-Neolithic origin, reflecting very different evolutionary
histories and processes of migration (Cruciani
et al. 2004; Semino et al. 2004).

Indeed, the age estimates
of J∗(xJ1d,2)-12f2, G∗-M201 and E3b1c∗-M123
(Table 5) are consistent with an introduction to Portugal
no earlier than the Neolithic.
 
Me haces gracia Dean... a ver, para empezar te dire que esta todo muy mezclado, pero aun asi hay zonas que se sabe quienes las repoblaron, o al menos mayoritariamente, en el caso de Murcia se sabe que fueron mayoritariamente catalanes y no castellanos, el resto fue de norte a sur, no se si me entiendes.
Por cierto Callaeca parece que tengas algun prejuicio con que en Galicia hayan habido moriscos, para empezar si los hubo seguramente la gente nativa ni se dio cuenta, ya que fisicamente eran como el resto de peninsulares, el problema es cuando asimilas un "morisco" con un marroqui actual, la mayoria eran mestizos y ademas los bereberes en su mayoria tienen la tez clara, rasgos europeos y muchos de ellos son rubios o pelirrojos, ves de viaje por las monta�as del Atlas en el magreb y ver�s..., ademas no olvides que su acento tampoco era extra�o, si tu hubieses sido morisca... �a donde te hubieses refugiado? a las zonas mas alejadas del mediterraneo por ejemplo, pues ya esta.
La poblacion morisca castellana era escasa si se la compara con la poblacion morisca de la Corona de Aragon, lo que pasa es que tras las revueltas de las alpujarras, a los moriscos de Granada se les repartio por toda Castilla, incluida Galicia y luego... muchas expulsiones no hubo, se adaptaron bien, tambien eran artesanos muy apreciados, y tambien es cierto ���� muchos volvieron a Espa�a tras su expulsion !!!! no por nada sino porque no conocian otra patria y no tenian nada que perder, y como ya no representaban un peligro frente a una invasion turca se les permitio quedarse, esto fue significativo en Castilla-La Mancha. Tambien os recuerdo que hubo muchas adopciones, muchos ni�os moriscos peque�os fueron adoptados por cristianos viejos ya que habia peligro de que en el viaje fallecieran, asi que como veis detras de la medida no hubo racismo ni nada parecido, a la gente mayor se le permitio vivir en Espa�a hasta su muerte, la expulsion era inevitable, Espa�a era un pais catolico y habia miedo de una invasion musulmana, a parte de eso las expulsiones se hicieron consensuadas con los paises de acogida, sobre todo con Marruecos y Tunez, no se... es otra forma de verlo todo, aun asi hubo rechazo a la expulsion por parte de los moriscos y la batalla de Almansa es un buen ejemplo, muchos prefirieron morir antes que ser expulsados.
No entiendo cuando hablais de los moriscos y lo haceis como si no tuvieran nada que ver con vosotros, que en Espa�a haya un 4-6% de raices o seguramente mas de origen magrebi quiere decir que cualquier espa�ol dentro de su estructura genetica, un porcentaje es morisco, a veces lo decis como si hubiesen un 4% de moriscos aun en Espa�a y el resto no tuviese raices moriscas, noooo... no es asi, todos los espa�oles, o la mayoria, 300 a�os despues tenemos un poco, en nuestros genes, de esas gentes.

A ver, estas muy confundido con este tema. Voy a intentar clarificar :

En Iberia, habia un 3.8% de moriscos. La gran mayor parte fueron expulsados : Se fueron a Marruecos, Tunisia, Imperio Otomano, Francia,etc... y solo quedaron en España unos 10.000 .

Lo del 4-6% de raices magrebies es falso. Se trata de un 2-3% como máximo y es la misma cantidad en otras partes de Europa. En pàginas anteriores ya lo he demostrado con fuentes.
Es completamente FALSO que cualquier español tenga un porcentage de morisco, como ya he dicho, suponiendo que no todos se mezclaron, queda claro que el 98% de los españoles no tienen nada de morisco,. Asi que no, los Españoles no TENEMOS nada de morisco, la enorme mayoria de españoles son en su totalidad de origen Celtiberico, germánico y Romano.
Eres moro quizás ?? No se porque no paras de repetir una y otra vez las mismas cosas, como si buscaras la aprobación, que si los españoles tenemos algo de moro, pues es completamente falso, que lo sepas
 
Mmmmh...no creo, Cambrian, que el dialecto celta de las inscripciones tartésicas sean el punto de partida de la lengua celta. Lo que se lleva traducido desde 1979, no descifrado, es bastante, y de ser una lengua celta, da la impresión de ser una lengua muy próxima a lo que conocemos del NW: cf. lokoboniirabo ¿lucubo nerabo?

A mi juicio, es mi opinión personal, creo que el lusitano representa mucho mejor el carácter de protocelta. No sólo por las inscripciones encontradas en las que, para mi, se puede distinguir características de una lengua en fase de diglosia, sino más bien por sus características fonéticas y morfológicas. Ruíz-Galvez ya hacía referencia a esto (no al carácter diglósico de las famosas inscripciones lusitanas) y señalaba a Galicia (la antigua Galicia) como de celtización secundaria a partir de Lusitania (aún se desconocía el caracter celta de las inscripciones tartésicas), De Galicia habría pasado a Irlanda, según esta autora, y que ahora también creen muchos irlandeses (dando razón a sus leyendas). Al parecer, para Ruíz-Galvez, la Celtiberia representa un cuarto estadio de celtización a partir de las zonas occidentales (coincidiendo en ésto con de Bernardo y en las relaciones lingüísticas que previamente ya había observado J. Untermann entre el NW y Asturias, y entre NW y Celtiberia//Asturias y Celtiberia, y todos, compartiendo isoglosas comunes con el lusitano en una y otra forma).

Sin embargo, no es la teoría más aceptada. La cátedra de Salamanca, B.M. Prósper y F. Villar, principalmente, ve en el lusitano reminiscencias de una lengua paleoitálica, aunque sus ejemplos etimológicos son, para mi gusto, arbitrarios y forzados, siendo más fácilmente deducibles si la etimología se hace al partir del celta.

Pienso, como Untermann, Anderson y Wodtko, que el lusitano es una lengua celta, muy arcaica, protocelta. K.H. Schmidt sin embargo prefiere excluirla dentro del recuento dialectal celta, pero la contrargumentación de Untermann al respecto fue tajante: si el lusitano no es para los celtólogos más tradicionalistas y dogmáticos una lengua celta, tampoco debe considerarse como tal el celtíbero, aduciendo los mismo problemas morfológicos (conj. aut), léxicos (dat. sg. -o, dat.pl. -bos) y fonéticos (fonema /p/).
 
Con todos mis respetos a ti Wilhelm creo que ignoras una realidad, pero bueno... no voy a insistir mas, si tu eres feliz pensando que nada tienes que ver con un morisco, pues perfecto �moro yo? pues tanto o igual que tu, aunque no pienso igual, vamos que hay pueblos en los que la mayoria eran ����moriscos!!!! se expulsaron y luego volvieron, y siguen en Espa�a y se han mestizado con el resto �no lo entiendes? pero bueno si te sientes ajeno... perfecto.
En lo que respecta al neolitico, lo siento pero no te doy la razon, en lo que respecta al haplogrupo J te dire que aun no esta muy claro su origen, ni tampoco el R1b1, siiii todos venimos de Africa y tal y tal pero... en epocas antiguas el haplogrupo J no tenia presencia en medio oriente y si en Europa, asi que de origen neolitico... puede que no. Se cree incluso que sea de origen paleolitico en Europa, asi que... lo tendras claro tu.
El E1b en la peninsula iberica? seguramente la primera vez que se introdujo fue a traves de centroeuropa o a traves del mediterraneo con contactos entre micenicos y cretenses, y posteriormente con griegos, fenicios y romanos, o puede que a traves de etruscos. Lo cierto es que los iberos no tenian, en principio, ni rastro de e1b y los celtas en principio... tampoco, a no ser que una influencia centroeuropea los aportara.
 
Con todos mis respetos a ti Wilhelm creo que ignoras una realidad, pero bueno... no voy a insistir mas, si tu eres feliz pensando que nada tienes que ver con un morisco, pues perfecto �moro yo? pues tanto o igual que tu, aunque no pienso igual, vamos que hay pueblos en los que la mayoria eran ����moriscos!!!! se expulsaron y luego volvieron, y siguen en Espa�a y se han mestizado con el resto �no lo entiendes? pero bueno si te sientes ajeno... perfecto.
Pueblos donde la mayoria eran moriscos ? Cuales ? Tienes información ? Tienes las fuentes ??????? CUando volvieron ? CUantos ?
TE LO ESTAS INVENTANDO TODO. es totalmente falso e infundado. NO tienes ninguna pruebas de esto. Pero aun suponiendo que hubiesen vuelto, no supondira ningun impacto en el mapa genético, el total de moriscos antes de su expulsión eran unos 300 mil en una población de casi 9 millones de habitantes, y suponiendo que no todos se mezclaron... la huella genética es practicamente nula. La gran mayoria de moriscos fueron expulsados, solo se quedaron unos 10.000....es decir, el 97% de moriscos fueron expulsados. Muchos se fueron a America, otros al Norte de Africa, al Imperio Otomano, etc
 
Reixach's position is essentially untenable, as it goes against all genetically proven facts. Please, time to move on to a more worthwhile topic.
 
Yes I agree. Todavia no ha demostrado NADA de lo que ha dicho. Estamos todavia esperando que digas de donde has sacado todo lo que dices....
 
Me haces gracia Dean... a ver, para empezar te dire que esta todo muy mezclado, pero aun asi hay zonas que se sabe quienes las repoblaron, o al menos mayoritariamente, en el caso de Murcia se sabe que fueron mayoritariamente catalanes y no castellanos, el resto fue de norte a sur, no se si me entiendes.
Por cierto Callaeca parece que tengas algun prejuicio con que en Galicia hayan habido moriscos, para empezar si los hubo seguramente la gente nativa ni se dio cuenta, ya que fisicamente eran como el resto de peninsulares, el problema es cuando asimilas un "morisco" con un marroqui actual, la mayoria eran mestizos y ademas los bereberes en su mayoria tienen la tez clara, rasgos europeos y muchos de ellos son rubios o pelirrojos, ves de viaje por las monta�as del Atlas en el magreb y ver�s..., ademas no olvides que su acento tampoco era extra�o, si tu hubieses sido morisca... �a donde te hubieses refugiado? a las zonas mas alejadas del mediterraneo por ejemplo, pues ya esta.
La poblacion morisca castellana era escasa si se la compara con la poblacion morisca de la Corona de Aragon, lo que pasa es que tras las revueltas de las alpujarras, a los moriscos de Granada se les repartio por toda Castilla, incluida Galicia y luego... muchas expulsiones no hubo, se adaptaron bien, tambien eran artesanos muy apreciados, y tambien es cierto ���� muchos volvieron a Espa�a tras su expulsion !!!! no por nada sino porque no conocian otra patria y no tenian nada que perder, y como ya no representaban un peligro frente a una invasion turca se les permitio quedarse, esto fue significativo en Castilla-La Mancha. Tambien os recuerdo que hubo muchas adopciones, muchos ni�os moriscos peque�os fueron adoptados por cristianos viejos ya que habia peligro de que en el viaje fallecieran, asi que como veis detras de la medida no hubo racismo ni nada parecido, a la gente mayor se le permitio vivir en Espa�a hasta su muerte, la expulsion era inevitable, Espa�a era un pais catolico y habia miedo de una invasion musulmana, a parte de eso las expulsiones se hicieron consensuadas con los paises de acogida, sobre todo con Marruecos y Tunez, no se... es otra forma de verlo todo, aun asi hubo rechazo a la expulsion por parte de los moriscos y la batalla de Almansa es un buen ejemplo, muchos prefirieron morir antes que ser expulsados.
No entiendo cuando hablais de los moriscos y lo haceis como si no tuvieran nada que ver con vosotros, que en Espa�a haya un 4-6% de raices o seguramente mas de origen magrebi quiere decir que cualquier espa�ol dentro de su estructura genetica, un porcentaje es morisco, a veces lo decis como si hubiesen un 4% de moriscos aun en Espa�a y el resto no tuviese raices moriscas, noooo... no es asi, todos los espa�oles, o la mayoria, 300 a�os despues tenemos un poco, en nuestros genes, de esas gentes.

¿Te hago gracia? Pues no se porqué. :disappointed: A mi no me parece muy gracioso. Estoy intentando comprender lo que estas diciendo y no se si te das cuenta, tengo que ir sacandotelo poco a poco y a cada paso que doy, me surgen mas dudas.

Y es que, perdona, pero es que sigue sin cuadrarme nada. Dices que muchos fueron de Granada a otras zonas de castilla. Me suena esto si. Pero tambien me suena que debido a esto los pocos moriscos castellanos que ya estaban integrados (y los nuevos) tuvieron problemas entre la poblacion y los poderes. Finalmente fueron expulsados.

Luego dices que algunos volvieron a la que era su patria al fin y al cabo, cosa que no niego aunque no lo he leido en ningun sitio. De todo habra y no dudo que alguno volviera, pero vamos, seguramente no fueron 300mil los que volvieron.Y aparte de esto ¿volvieron solo a las zonas oeste del pais o como es esto? :thinking:Pues no me cuadra esto tampoco.

Quizas deberias decir donde habia, de donde fueron expulsaron, donde fueron, cuantos volvieron y donde, a ver si podemos aclararnos de una vez y dejarnos de adivinanzas.

Entonces, los expulsaron y algunos volvieron...y ¿todo esto como casa con lo que haya mas trazas en el oeste que en el este? Que no digo que no, pero me gustaria tener buenas razones para creerlo.

Lo de si todos tenemos o dejamos de tener algo de morisco, pues mira, es algo que no me quita el sueño. Me interesa mas la informacion historica que la genetica.

Un saludo.
 
Oka. Fueron expulsados y luego volvieron. ¿Cuantos? ¿Solo en Ciudad Real o estamos hablando de algo generalizado? ¿Dond exactamente?



En fin, ya veo que no hay muchas ganas de nada. Me voy a hacer otras cosas.

Edito :

Voy a poner un enlace. Aqui comentan un poco este asunto.

http://nevada.ual.es:81/CURSOSVERANO/2009/index.php?option=com_content&view=article&id=321:la-expulsion-de-los-moriscos-fue-una-limpieza-etnica-asegura-el-catedratico-de-estudios-hispanicos-de-londres-trevor-j-dadson&catid=1:ultimas-noticias&Itemid=50

En las paginas que me salen, siempre sale este tio por alguna razon. Y, bueno, algunas otras pro Al-Andalus. Hablan de zonas de extremadura, Andalucia, Castilla la nueva, Murcia, Aragon, Valencia, etc... O sea, donde vivian principalmente como era de esperar. Algunos que parece que no se fueron y otros que volvieron. No he visto ningun sitio donde digan cuantos exactamente se quedaron ni cuantos volvieron. A mi esto no me parece nada a este-oeste sino suroeste-noreste como dije en un principio.
 
Please, close this thread. The discussion is not about Celts anymore.
It is clear that Iberians are Celtiberians with some germanic and roman. They are genetically close to french, irish, british etc. Any other contributions to the genetic pool are just minimal. CASE CLOSED.
 
Start a new thread on the Celts of Iberia.
 
No se de que me hablas Dean... ??
Vale... lo espa?oles somos como ?los noruegos? claro, igualitos...
 
Lo siento chicos, solo intentaba saber de que se estaba hablando. Por mi parte dejo el tema.

¿No sabes de que te hablo Reixach? Bueno, pues da igual. Lo dicho. Yo abandono este tema de los moriscos. ¿Lo de los noruegos va por algo que he dicho? ¿He hablado de noruegos?
 
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